PolluxDeltaSeven

Yep, ceux des Qataris sont à mon sens beaucoup trop cher pour ce qu'il leur reste de potentiel. Après, pour une force aérienne qui vole peu (en nombre d'heures/avion/an), un avion moderne avec peu d'années au compteur peut éventuellement être intéressant, s'ils veulent les garder longtemps. Pas sûr que l'Indonésie soit dans ce cas. Par contre, si le deal porte sur l'achat d'avions ex Qataris et/ou ex Emiratis, et que ces derniers accordent un crédit à Jakarta, alors ça changera la donne. A mon avis, ils ont le couteau sous la gorge pour rapidement remplacer leurs micro-flottes de Su-27 et Su-30. Il leur faut un avion de DA, vite. Ceci dit, j'entend dire qu'ils explorent des pistes alternatives pour l'entretien et les pièces détachées de leurs Su-27/30. Donc ils pourraient aussi les garder quelques années de plus, et faire la soudure avec l'arrivée du Rafale.

Selon la priorité attribuée à chaque contrat, et la répartition du package, j'ai ouï dire que le second lot Rafale pourrait ne porter à nouveau que sur 6 à 8 appareils, afin de dégager des fonds pour d'autres acquisitions mais aussi pour acheter les packages complémentaires (armes, entraînement, formation, etc.) pour l'utilisation optimale du premier escadron de Rafale (et des éventuels Mirage d'occasion). Bon, à voir ceci dit, puisque les négociations techniques sur les FREMM italiennes semblent "compliquées" (de sources italiennes, on m'a parlé de demandes "délirantes" de la part des Indonésiens). A voir ce qu'il en sera sur Scorpène et F-15 du coup, mais si ça patine aussi de ce côté là, le gros des versements pourraient effectivement bénéficier au Rafale et aux Mirage d'occasion (ou aux frégates Arrowhead, ou à la participation au KF-21, etc etc., mais c'est un autre sujet)

Non toi tu REPONDS aux questions, non mais oh !! C'est l'idée oui. Bah c'est surtout pour les néophytes du forum hein ! Ceux qui n'ont pas eu la chance de voir s'écrire en direct les 1234756 pages traitant du Rafale C'est un tout. Le Rafale a été conçu pour pouvoir opérer à Mach 1,8 donc les choix technologiques ont été fait en fonction sur l'ensemble de la cellule: entrées d'air, bords d'attaque, verrière, matériaux de la cellule et du revêtement, etc. Mais la configuration générale du Rafale et de ses entrées d'air pourraient, en pratique, dépasser Mach 2, puisque c'est ce qu'à fait le Rafale A (avec des entrées d'air similaires, sans souris). D'ailleurs je suis a peu près certain que n'importe quel Rafale actuel pourrait dépasser Mach 2 et exploser largement son plafond opérationnel. Par contre je promets pas que la cellule qui reviendra se poser soit prête à revoler dans la semaine

Oui, c'est exactement ce que je dis. Là où ma vision semble différer de la tienne, c'est que j'estime que la charge utile du Meteor n'est pas vraiment comparable à celle d'un AARGM, et probablement insuffisante face à certaines menaces*. Je me positionnais donc, en parlant d'un éventuel METEOR-SEAD, dans l'optique d'une solution intérimaire, en attendant un armement plus capacitaire dans ce domaine (type FMC/FMAN ou AASF). Et là, si c'est pour faire de l'intérim, je pense qu'un AARGM serait plus capacitaire et plus représentatif d'une future solution définitive. Après c'est mon point de vue, une simple préférence, et je comprends parfaitement ton positionnement. Après, si l'idée est de disposer d'une solution pérenne à partir d'un armement intégré aujourd'hui, sans attendre un hypothétiques FMC/FMAN hors de prix, alors un couple Meteor-SEAD + AASM avec tête SEAD, ça me paraît effectivement une bonne solution. *après, n'ayant trouvé que des infos très parcellaires sur la charge militaire du METEOR, je serais plus que ravis de me tromper !

D'ailleurs je tiens à préciser que je suis assez d'accord avec ça: on n'a qu'à acheter quelques HARM/AARGM sur étagère, en attendant de voir si le FMC/FMAN ou un éventuel AASF/Smart Glider ne peut pas faire le job. Je ne vois pas trop pourquoi on irait se prendre la tête à transformer des MICA ou Meteor, à grands frais, en "SEAD du pauvre" pour au final remplir (à moitiré) une mission qu'on n'a pas été bon de juger stratégique ou souveraine pendant plus de 25 ans. Si on veut faire du SEAD de notre côté, avec notre BITD, autant le faire bien (ie. une variante du FMC/FMAN ou du futur AASF). Si on doit partir sur des demi-mesures, l'achat sur étagère fera largement mieux l'affaire. Le sacrifice industriel ne sera pas énorme (on parle d'une solution d'intérim), et au moins on aurait un armement SEAD qui sert à quelque chose.

Ils n'avaient pas de canons parce qu'ils ne fonctionnaient pas, pas parce qu'ils étaient jugés accessoires ;) Pour @laurent simon: écoute, je suis désolé de dire ça comme ça (de le REdire plutôt), mais tu ne peux pas mobiliser un topic aussi important que celui-ci, où les gens attendent des news du Rafale, pour poser un million de questions sur des points de détail du Rafale, ou sur des points de comparaisons avec d'autres avions, surtout quand ces points ont été traités des dizaines de fois un peu partout sur ce forum et ailleurs sur le net. Ce sont des questions légitimes, mais elles n'ont pas forcément leur place (pas avec ce rythme ni cette quantité en tous cas) sur ce topic-là. J'ai donc créé un topic dédié pour que tu puisses poser toutes tes questions (toi ou n'importe qui). Je l'ai mis en "Divers Air", à voir par la suite éventuellement s'il aurait plutôt sa place en section "Europe":

Le Rafale intéresse énormément de nos lecteurs, et certains de nos plus récents membres. Comme de très nombreux sujets ont déjà été abordés sur le topic "Rafale" dédié, et qu'il ne faudrait pas non plus y recommencer une énième fois tous les débats, je créé ici un topic ou il serait possible de poser des questions basiques sur le Rafale, ses systèmes, ses performances, son positionnement vis à vis de la concurrence, etc. Pour ceux qui postent ici, si vous avez peur que votre message ne soit pas vu, n'hésitez pas à taguer (@+ pseudo de l'auteur) les auteurs que vous pensez pouvoir vous aider (à ne faire qu'au moment de poser la question, pas à chaque message, évidemment).

Pour du SEAD "rustique", n'importe quel missile Fox 3 doté d'un INS et d'un autodirecteur avec fonction HOJ peut faire l'affaire. Le souci, et je crois que ça a déjà été évoqué, c'est que l'AD du Meteor fonctionne sur certaines gammes de fréquences optimisées pour le combat AA, qui ne correspondent pas aux gammes de fréquences les plus répandues sur les systèmes antiaériens. De plus, la charge militaire du Meteor est optimisée pour la destruction de cibles aériennes, et pas pour la destruction de sites SAM. Je ne connais pas la charge exacte d'un Meteor, mais celle d'un AMRAAM est d'une vingtaine de kilos. La charge d'un missile SEAD moderne, c'est minimum le triple. Dans pas sûr que ça fasse bien mal. Bref, pas sûr que ce soit possible de faire du air-air et du SEAD/DEAD avec le même missile, pas sans quelques compromis qui feront que le missile ne sera bon ni dans l'une ni dans l'autre des missions. Et si le but est uniquement de pousser l'adversaire à consommer ses propres missiles de DA pour permettre aux "vraies" munitions DEAD de faire le ménage derrière, on a pas besoin de cellules coûteuses avec propulsion stato pour ça.

Très peu probable. A la base, ils voulaient surtout prendre 2 ravitailleurs de plus, au nouveau standard de production, et mettre à jour leurs 4 premiers KC-767. Au final, Boeing leur fait un "prix" en reprenant les 4 anciens 767, et en leur livrant directement 6 appareils neufs. Mais il est très probable que la facture globale soit nettement inférieure à l'achat sur étagère de 6 appareils, qu'il s'agisse de KC-46 ou d'A330MRTT. C'est un choix logique, qui peut s'expliquer de nombreuses façons. Et, n'en déplaise à Patrick, la pleine compatibilité avec les standards de communication de l'USAF (et donc du F-35 en fait partie). Bien évidemment, ça ne veut pas dire qu'un A330MRTT ne peut pas servir de noeud de communication au standard F-35: ça veut juste dire que le KC-46A sur étagère, en contrat FMS, le fait de base, là où ça demanderait sans doute des développements pour une intégration sur A330MRTT (des développement qui se justifient largement dans l'hypothèse du LMXT, ou d'un achat groupé de l'OTAN, mais un peu moins s'il faut répartir ces coûts sur uniquement 6 appareils italiens). Bref: logique industrielle, logique opérationnelle, logique logistique. On peut trouver de nombreuses justifications (plus ou moins pertinentes et plus ou moins importantes) à cette décision italienne.

C'est surtout que j'avais bloqué ce fil pendant plusieurs mois suite à de trop nombreux HS ;)

Ce n'est pas parce que le Rafale a réussi à remplacer des appareils différents que le concept de la polyvalence absolue est forcément valide. En l'occurence, le Rafale a remplacé, avantageusement, de nombreux appareils de combat tactiques, donc des aéronefs classés dans la même catégorie. Et, même là, il n'est pas forcément capable de faire à lui seul tout ce que ces appareils faisaient individuellement (la reco supersonique du Mirage IV, l'économie d'usage du SEM, les Mach 2 du Mirage 2000C, etc.). On rajoutera à cela le fait que le Rafale n'est pas non plus en mesure de remplacer l'Alpha Jet par exemple, parce qu'il s'agit là d'un appareil d'une toute autre catégorie. On pourrait toujours imaginer que ce soit le cas, qu'il ai été prévu dans le programme Rafale une variante "pur entrainement", sans système d'arme, du Rafale. Mais est-ce que ça aurait été une solution avantageuse et pertinente par rapport à un Gadget ou un PC-21 ? Certainement pas ! Pour le FCTM, il en va de même. Les CASA et les Hercules ont en commun d'être des avions de transport turbopropulsés (tout comme le Mirage IV et l'Alpha Jet ont en commun d'être des jets biplaces biréacteurs). Pourtant, ce sont quand même des avions de catégories très différentes, qui n'opèrent pas sur les mêmes missions, et qui ne sont pas commercialisés sur les mêmes segments de marché. Vouloir créer un avion permettant de remplacer organiquement (ie dans les effectifs de l'armée) les deux appareils, oui, pourquoi pas. Mais est-ce que cet avion pourra remplacer avantageusement ces deux catégories d'appareils sans faire de lourds sacrifices opérationnels et/ou financiers, j'en doute personnellement. Alors, dans l'absolu, un A200M de la même catégorie que le C-130J ou le KC-390, qui viendrait en plus remplacer les vieux CASA, moi je serais partant ! On aurait un vrai gain capacitaire par rapport au CN-235. Mais est-ce que, économiquement et logistiquement ce serait une bonne affaire? Est-ce que, pour de la liaison légère-moyenne, ou des opérations quotidiennes dans les DOM-TOM, on ne serait pas un peu overkill avec un tel appareil ? Ou alors, est-ce que la solution ne serait pas, effectivement, de plutôt viser le remplacement des CASA, sans pertes de performances (coût d'exploitation, capacité à opérer depuis des terrains courts et sommaires, etc.), mais avec un gain en capacité d'emport et en autonomie les rapprochant de la gamme moyenne (C-130J/C-390) ? On aurait là un bon complément à l'A400M pour nos propres forces, et pour les autres opérateurs d'A400M. Par contre, ça sera peut-être un peu plus compliqué de le commercialisé sur le marché de remplacement des C-130, à l'exportation, là où les utilisateurs visent plutôt un système medium un peu plus performant que le Hercules actuel. Enfin bon, tout ça reste de la discussion de comptoir, des estimations et des devinettes. Mais ça restera intéressant de voir quel posture sera choisie: celle de la complémentarité à l'A400M (et au renouvellement de la gamme C-295), ou celle de la concurrence frontale avec les évolutions du Hercules et le KC-390 brésilien ?

Je pensais simplement à la formation des mécano, des armuriers, des équipages, etc. Même si ça ne concerne que les premiers, il vaut mieux le faire pas trop loin. Après j'en sais rien, on fera peut-être toute la formation en Ukraine hein !

La com' sur les solutions "non pratiques", ça se fait un peu partout dans le monde, même si en France c'est très mal vu. Et perso, je suis plutôt en faveur de ces méthodes: ça permet d'exciter les imaginaires, parfois de permettre aux opérationnels d'imaginer de nouveaux usages auxquels ils n'avaient pas pensé, ou tout simplement de répondre à des besoins exotiques qui, certes, ne sont pas les nôtres, mais ne sont pas forcément idiots non plus. Après, il faut effectivement faire la part des choses, et trouver le juste mesure. Personnellement, j'ai également un peu de mal à croire au FCTM. Je ne vois pas trop ce qu'il peut apporter sur ce segment de marché. Vu de loin, ça ressemble quand même à un mouton à 5 pattes conçu pour remplacer des avions bien trop différents les uns des autres. On est toujours dans la sacrosainte réduction du nombre de flotte, même si in fine ça risque surtout d'augmenter les coûts. In fine, je serais plutôt partant pour une double solution, avec par exemple un KC-390 européanisé, en collaboration avec Embraer pour le marché médian, et un C-295NG (ou un C-27NNG) pour le marché léger. Mais bon, ils feront bien comme il veulent ! En réalité, on sait très bien que ce qui est visé c'est le marché international de remplacement du C-130, avec une solution à la fois plus performante en croisière et plus tactique. Mais ça ne remplacera jamais complètement les solutions les plus légères, qui ont encore toute leur pertinence. EDIT: J'ai oublié de citer un autre exemple: celui du H160M. Quand on veut remplacer aussi bien du Dauphin que du Fennec, de la Gazelle voire du Puma, bah on se retrouve rapidement à devoir faire un choix. En l'occurrence on a pris un hélicoptère de 6t, mais qui ne fera pas le même boulot qu'un hélicoptère de 4t, pas au même prix, etc. Ce qui explique que certains utilisateurs (je pense à la Gendarmerie notamment) vont devoir conserver d'autres flottes d'aéronefs plus légers en parallèle. Bref, les solutions "jack of all trades" sont rarement parfaites.

Ce sont les clients qui ont cassé les c***lle à Airbus en imposant un moteur que l'avionneur ne voulait pas, puis une tétra-chiée de sous-versions que l'avionneur ne voulait pas, transformant le programme en une véritable usine à gaz. La vraie erreur d'Airbus a été d'accepter ces termes, et de penser qu'il pourrait gérer ça de la même manière qu'il gère les exigences parfois farfelues de ses clients civils. Spoiler alert: un acheteur militaire est encore plus chiant qu'une compagnie aérienne du Golfe ! Mais dans les faits, il n'y a pas vraiment eu de "catastrophe industrielle" sur l'A400M, mais une "catastrophe d'image". Et en même temps, difficile pour un industriel de dire à ses clients (qui payent) : "désolé, même si vous payez et que vous assumerez les retards liés à vos conneries, et même si ce programme n'existe que parce que vous m'en avez confié la maîtrise d'oeuvre, je me vois au regret de vous dire d'aller vous faire voir concernant toutes vos exigences de partage industriel et de sous-version parce que ça va faire mal à l'image de marque du produit (que vous payez) et de mon entreprise." Ce n'est juste pas du tout comme ça que ça marche dans le militaire ! Quand on compare les coûts et surtout la gestion programmatique de l'A400M à ceux du C-17 ou même... du C-130J (qui n'était pourtant qu'une simple modernisation du Hercules !!), alors ils apparaissent presque exemplaires ! C'est juste parce que les ambitions de base de l'A400M étaient irréalistes (et que les gouvernements chouinnaient pour ne pas payer) qu'il a été estampillé "fiasco industriel". Parce que la réalité des chiffres derrière est bien différente, quand on le compare aux autres programmes du même type. Bref, si la gouvernance du FCTM est la même que celle de l'A400M, ou du NH90, ça ne changera pas grand chose de confier le programme à Dassault, Saab ou Leonardo. Et pourtant, c'est bien ce qui risque de se passer si on embarque dans le FCTM plus de 2 ou 3 partenaires. Parce que tout le monde voudra sa sous-version, sa variante, son implication industrielle. Et on retombera dans les travers de tous les programmes européens: des produits super-optimisés, mais qui du coup coûtent plus cher qu'un C-27, C-130J ou C-390 acheté sur étagère. Et si on le fait tout seul, ce sera le même constat: il sera optimisé à 95% de nos usages, mais coûtera peut-être 40 ou 50% (ou 120%) plus cher qu'un produit déjà dispo sur étagère, mais qui ne couvre que 85% de nos besoins. Bref... Comme d'hab quoi.

C'est pas que l'avion de chasse. Ce sont les équipages, les mécanos, les armuriers, puis dans l'autre sens les missiles à trimballer, les systèmes de mission, etc. Toute la chaîne logistique sera beaucoup plus simple à gérer en Pologne qu'en France ou au Royaume-Uni. Sans compter que ça sera probablement aussi un poil plus discret, selon le modèle d'avion choisi.

Alors, pour le NH90, on va quand même remettre les choses en perspectives. Les pays qui ont acheté les versions de bases du NH90 (la France inclue) disposent d'une disponibilité bien supérieure aux pays qui ont opté pour des variantes largement modifiées (c'est le cas de la Norvège et de la Suède). Et ça n'a rien de surprenant en soi. De mémoire, les Suédois ont non seulement demandé la version avec planché rabaissé (ou plafond remonté, j'en sais rien), mais aussi l'intégration d'une suite ASM made in Saab plus optimisée pour les opérations en mers fermées. Bon bah c'est bien mignon, mais si derrière ils comparent ça à la disponibilité d'un MH-60 sur étagère, aux standards US Navy (et donc sans suite Saab ni planché rabaissé), c'est sûr que ça va piquer un peu ! Mais c'est le principe du sur mesure. Ceci étant dit, oui il y a toujours eu des soucis de dispo avec le NH90, même s'ils sont quand même très souvent montés en épingle avec de gros biais de confirmation aussi bien chez les journalistes spé que chez les opérateurs (en gros, une Gazelle pas dispo, c'est parce que c'est "telle pièce qui a claqué et c'est pas grave on va la remplacer". Un NH90 pas dispo, c'est tout de suite "la faute de ces incompétents d'industriels qui veulent garder la main sur tous les aspects MCO sans être foutus d'être réactifs", etc etc.). C'est lié à la fois au modèle de MCO choisi initialement (et dont certains opérateurs sortent progressivement pour reprendre la main sur la maintenance), et à la complexité du mécano industriel (NHI c'est majoritairement Airbus Helicopter, mais pas uniquement, donc ça complexifie pas mal la chaîne logistique). Et puis c'est aussi lié à la complexité du matos, parfois sans lien direct avec NHI et/ou Airbus Helicopters. Quand les NH90 MN sont indispo (pour certaines missions en tous cas) parce que leur radar est en panne, c'est la faute de l'hélicoptériste ou du radariste ? Toutefois, dans l'ensemble, les variantes "de base" du NH90 n'ont pas une dispo plus désatreuse que d'autres flottes d'hélicoptères comparables. Par contre, la personnalisation à outrance des sous-variantes, ça multiplie les fournisseurs et les équipementiers, ça augmente les risques de panne, et le complexité logistique. Forcément.

Et puis peut-être que c'est plus facile d'emmener des Su-24 sur une base aux standards OTAN dans un pays voisin plutôt qu'à l'autre bout de l'Europe. Enfin, moi je dis ça...

Le Scalp / Storm Shadow ne se cible pas au radar. Tout est dans la planification de mission, à l'avance, bien avant le décollage. Ensuite, le missile peut bien être tiré d'un Rafale, Tornado, MiG-29 ou d'une soute d'A400M que ça ne fera aucune différence.

le champagne, toujours le champagne ! En vrai je pense aussi que c'est l'option la plus logique. Après faut voir si les Iraniens peuvent tous les prendre en compte ou pas. Leur armée de l'air est quand même dans un sale état. S'ils arrivent à en intégrer 18 à 24, ce serait déjà une belle performance, et une sacrée augmentation de leurs capacités (mais bon, pour le coup eux ça ne les gênera pas d'en laisser la moitié trainer dans les hangars, tant que ça sert la propag.. la glorieuse force aérienne révolutionnaire, voulais-je dire !)

Alors déjà, j'ai parlé de Su-34 ET de Su-30, Môôôssieur !! Plus sérieusement, quand je parle de "remplacer l'attrition", ce n'est pas nombre pour nombre, ni forcément mission par mission. C'est un peu comme quand on dit que le MQ-9 Reaper "remplace" le Tornado GR4: c'est un remplacement de facto, même si les missions/vecteurs/escadrons varient. Pour le coup, la compensation de l'attrition devra surtout se réfléchir après et au-delà de "l'opération spéciale". Typiquement, en Russie, après avoir perdu une douzaine de Su-30, 16 Su-34 et une trentaine de bombardiers tactiques (Su-25 et Su-24... Non mais sérieusement, ils ont des MiG en Russie, vous êtes sûrs ?! ), et alors que l'après-guerre en Ukraine pourrait aussi pousser Moscou à renforcer ses capacités défensives, l'anticipation des futures difficultés liées aux sanctions pourrait effectivement pousser les autorités russes à intégrer la trentaine de Su-35 égyptiens dans leurs propres rangs. Clairement, je te rejoins, il ne s'agira pas de compenser directement l'attrition des Su-34, Su-24 et Su-25, ce n'est pas le but. Mais ça permettrait de boucher en partie certains trous dans la raquette, raquette qui aura peut-être partiellement changé de fonction d'ici là. Bref, ça revient à jouer sur les mots de savoir si on considère ça comme une compensation d'attrition ou pas. Reste que, de ce que nous ont montré les Russes dernièrement, récupérer ces Su-35 égyptiens à leur profit pourrait effectivement se faire. Pour cela, ceci dit, il faudra déjà voir si les Egyptiens dénoncent effectivement unilatéralement ce contrat ou pas. Et, ensuite, il faudra voir si Moscou ne préfère pas quand même les revendre à l'exportation. Parce que mine de rien, une trentaine de Su-35 flambants neufs, ça représente une sacrée monnaie d'échange, tant sur le plan financier que commercial et diplomatique. Il pourrait alors être plus intéressant de leur trouver un nouvel acquéreur que de les intégrés dans les forces russes. Dans tous les cas, et je pense qu'on sera tous d'accords là-dessus, il y a peu de chances qu'on les laisse simplement rouillés sur le tarmac ! Et du coup pour le "jeu, set et match", on en reparlera quand ils voleront aux couleurs russes !

Alors pour les Su-35S (!!!!) (paraît que c'est important ) effectivement, l'attrition ça va. Par contre l'attrition globale n'est effectivement pas du tout compensée par l'industrie. Et pour le coup, remplacer des Su-30 ou des Su-34 par des Su-35 initialement destinés à l'exportation ne me semble pas déconnant. On le fait bien en détournant au profit de l'Ukraine du matos occidental initialement prévu pour des clients exports...

Ah oui donc vous en avez rien à faire de ma gueule en fait !

Pour la revente des Mirage 2000 qataris, qui coûtent très cher, il faut l'accord de la France mais aussi de Dassault, qui doit s'impliquer de manière assez forte sur un tel contrat. Or, Dassault n'a pas beaucoup d'intérêt à refourguer des Mirage 2000 à un pays qui a déjà annoncé avoir sélectionné le F-16V pour la première phase de modernisation de sa force aérienne (ce qui veut dire que la deuxième phase, dans une décennie, sera à base de F-35). C'est ce qui explique pourquoi on parle désormais de l'Indonésie, cliente du Rafale, pour récupérer les M2k-5 qataris.

Je sais que votre conversation reste en lien avec le sujet principal, mais elle a tendance à tourner un peu en rond et à monopoliser tout le fil de discussion. Je vous recommande de continuer ce débat ici: Ou ici: Merci d'avance !

De toute manière, ça reste quand même le chasseur le plus avancé du continent. Quel que soit l'avion qui aurait été sélectionné, le Brésil aurait conservé une supériorité dans ce domaine, sans équivoque. Seuls les F-16 chiliens peuvent éventuellement venir jouer dans une catégorie proche, sans être non plus au même niveau que les Gripen E.