PolluxDeltaSeven

J'ai toujours du mal à voir en quoi c'est une mauvaise chose pour Modi de voir RaGa taper des crises sur le Rafale, sachant que c'est déjà ce qui l'a discrédité aux dernières élections ? Ils préfèrent sérieusement voir le parti du Congrès porter le débat sur la liberté de la presse ? Sur la liberté d'expression en général ? La gestion de la crise sanitaire ? Le déclassement des armées indiennes ? Le traitement des minorités religieuses ? Modi fonde son succès politique sur le nationalisme, sur le dynamisme économique (notamment industriel) du pays et sur le rôle régional et mondial auquel l'Inde se destine. Tout le reste de son bilan est soit en demi-teinte, soit complètement catastrophique Je ne vois pas trop en quoi le fait de retarder un gros contrat stratégique pour les armées indiennes, et pour l'industrie nationale, pourra être positif pour la campagne de 2024... Mais bon, je ne suis pas Indien...

Concernant la vente en Colombie, je pense qu'il va y avoir un élément à surveiller de près: l'intégration des missiles d'origine israélienne. Je serais curieux de voir à quel point l'industrie israélienne serait prête à changer en partie son fusil d'épaule, et à soutenir à fond le Rafale dans les 15-20 ans à venir, principalement autour des armements, mais aussi des équipements au sens large. Je m'explique: Pendant un bon moment, l'industrie aéronautique israélienne (Rafael, Elibit, IAI, etc.) a fait son beurre sur deux segments de marché: - l' "israélisation" des avions de l'IAF (F-16I principalement), - la modernisation d'anciens avions auprès de petites forces aériennes: principalement des Mirage III et dérivés (notamment les Kfir), des F-5 et autres A-4. Sauf que... Ces deux marchés sont en train de se fermer: - concernant les avions modernes "israélisés", à part quelques appareils singapouriens proches du F-16I Sufa, il n'y a eu aucune exportation notable. Les éventuels futurs F-15IA (ou une autre variante modernisée localement du Eagle) et les F-35I ont des composants israéliens, mais le potentiel export est quasi nul. - concernant la modernisation d'anciens appareils, les Mirage, F-5 et A-4 n'ont plus aucun avenir commercial, à part éventuellement auprès de compagnies privées (mais les équipementiers ne margent pas autant sur l'avionique modernisée aux standards civiles). IAI, Elbit et Rafael misaient beaucoup sur le marché de seconde main des F-16, et s'y préparaient depuis le milieu des années 2000 à peu près. Sauf que Lockheed Martin a débarqué avec ses gros sabots et sa marque "Viper" (qui n'est en fait qu'une version au rabais du Block 60), poussant Washington a mettre son véto sur toutes les offres commerciales à base d'anciens F-16 israéliens. Bref, les marchés de la seconde main tout comme celui des upgrades d'avions modernes sont aujourd'hui complètement verrouillés par Washington, dès lors qu'on parle d'une base F-16, F-15 ou F-35. Si on facilite l'intégration d'armes air-sol (à confirmer) et surtout de leurres remorqués israéliens pour l'Inde, et si on permet aux Colombiens d'intégrés à la fois leur gamme air-sol et leur gamme air-air (notamment Pyhton 5 et Derby), mais peut-être aussi quelques autres équipements (pods, guerre électronique, etc.) d'origine israélienne sur le Rafale... Et bien je ne serais pas surpris qu'on se retrouve avec de nouveaux alliés enthousiastes concernant l'exportation du Rafale ! Bon, bien sûr, ça risque de ne pas plaire à Thales et MBDA, mais bon... Du coup c'est confirmé ? Entre ceux qui parlaient d'une première livraison fin 2023, et d'autres début 2025, je ne savais pas trop sur quel pied danser. Mais ce que tu décris expliquerait les infos contradictoires.

Alors je parlais purement de l'export, pas des programmes européens, qui est un autre sujet !

Ah bah, avec les nouveaux arrivants sur tout un tas de secteurs industriels, ça arrivera de plus en plus souvent ! Navantia a eu de bons arguments en Arabie Saoudite et en Australie, tout comme on en a eu de bons sur des marchés sous-marins jusqu'à présents captifs pour les Allemands. C'est le jeu comme on dit. Il en va de même dans le marché des avions de combat. On arrive pas sur le marché croate, indonésien ou colombien sans décevoir certains acteurs qui s'estimaient plus légitimes. Tout comme on a pas des masses apprécié quand le Brésil a sélectionné le Gripen après qu'on leur ai refilé des M2000 quasi gratos. Mais c'est le jeu, encore une fois. C'est pour ça que les mots comme "trahison" ou "humiliation" à chaque fois qu'un autre pays européen décroche un marché "à notre place", ça a tendance à m'énerver. Comme si, de notre côté, on allait leur faire des cadeaux !

Alors si ce genre de demandes pouvaient se faire en MP, ou dans un fil adapté, ce serait nettement préférable. Pas envie de gérer du HS sur ce fil aujourd'hui.

Ouaip, d'ailleurs c'est pour ça qu'ils ont commandés des Typhoon avant d'avoir reçu leur premier Rafale, mais que dès qu'ils ont commencé à jouer avec le Rafale ils ont racheté... du Rafale ! Oh wait...

Oui bien sûr, et puis nous aussi quand on a perdu au Maroc, c'était pour s'excuser de pas être allé en Irak avec eux. On va pas partir en HS, mais il faut quand même se méfier des déclarations des uns et des autres. Les victoires et échecs à l'exportation, c'est souvent multifactoriel. Concernant certains des récents succès du Rafale, il ne faut pas oublier qu'en 10 ans (2011-2021) le F-16V Viper s'est vendu à 500 exemplaires (neufs et rétrofit), et que les délais d'attente actuels sont assez longs (on doit être à 5-6 ans il me semble). A cela s'ajoute le fait que la Russie n'existe plus sur ce marché (même si, de fait, le MiG-29/35 n'avait jamais réussi à être un vrai compétiteur), que la Chine n'est pas encore un fournisseur de confiance, et que le Gripen E est un échec aussi bien technique que commercial. Bref, on a quand même un bel alignement des planètes en ce moment pour les autres constructeurs d'avions "Gen 4,5" (pour reprendre la terminologie US, aussi ridicule soit elle). Et le fait que cet alignement réussisse si bien au Rafale est quand même la preuve de sa supériorité technique et industrielle sur le Typhoon et le Super Hornet, qui n'arrivent pas du tout à tirer profit de cette situation (enfin, on verra bien ce que dit l'Indian Navy, évidemment). Et c'est aussi là un des enjeux de la montée en cadence de production du Rafale, et surtout de la création d'une seconde ligne, typiquement en Inde: s'assurer que ce moment pourra durer le plus longtemps possible. Parce que si on a un embouteillage dans les livraisons, avec aussi des délais de 5-6 ans entre le premier versement et la livraison des premiers avions de série, bah ça pourra alors peut-être profiter à nouveau au F-16V, s'il a absorbé sa bosse, ou au Gripen E, s'il a résolu ses problèmes de jeunesse (le Super Hornet je n'y crois plus, sa carrière semble terminée, et le Typhoon a toujours eu des délais de livraison trop long, même sans commandes sur la chaîne de prod). Evidemment, ça ne veut pas dire que les aspects diplomatiques ne comptent pas. Ils comptent beaucoup. Mais ils ne font pas tout. Il y a avait de ça. Et, pour recoller avec le sujet, AUKUS semble avoir fait comprendre à l'exécutif qu'il n'était plus temps de jouer toujours selon les règles (même si 10 ans de ventes à pertes du F-35 auraient dû nous mettre la puce à l'oreille depuis longtemps). Suite à AUKUS, on a été tout simplement plus agressif commercialement parlant, et de manière assez générale. On a rogné (grandement) la marge de NG sur les FDI grecques, on a accepté de prélever des avions français pour livrer la Grèce et la Croatie rapidement, on va peut-être faire de même pour la Colombie, etc. Rien de vraiment nouveau, puisqu'on avait déjà eu des pratiques commerciales similaires avec les BPC et Rafale égyptiens, ou les FREMM au Maroc/Egypte. Mais là, on a généralisé ça au-delà de nos gros marchés captifs, en déployant ces méthodes pour pénétrer de nouveaux marchés. Et, surtout, ça se fait désormais avec la promesse que le sacrifice pour les forces n'est que temporaire.

En même temps ces pays exotiques n'ont pas de quoi se payer du F-35, ou n'ont pas l'intention de faire semblant de croire les faux prix donnés par Lockheed Martin. Ça doit jouer :) Parfaitement d'accord. Ils ne nous ont fait aucun cadeau depuis AUKUS, d'ailleurs le Rafale a continué de se faire copieusement dégagé dès que le F-35 était en lice. Pour le coup, on s'est vraiment sorti les doigts en allant chercher des deals à base d'avions d'occasion, ou en proposant des délais de livraison d'avions neufs sur lesquels LockMart ne peut pas s'aligner. Bref, on a musclé notre jeu nous aussi. Aucune chance au Brésil. Ils commencent à peine à recevoir leurs Gripen E et à monter en puissance sur la bécane. Ils sont très impliqués dans son développement aussi, donc ils vont être coincé avec le bouzin de Saab quoi qu'il en coûte. Y'a pas vraiment de prospects confirmés. Tu peux regarder un peu les articles de Cabirol sur La Tribune, mais ça reste du même niveau qu'ici, avec des degrés de sérieux variables: Marine Indienne, Serbie, Irak, Arabie Saoudite, Bangladesh, Philippines, Malaisie... Après on pourrait surveiller les pays qui s'éloignent tout doucement de la Russie (Kazakstan, Vietnam, Ethiopie...), ainsi que certains pays proches des USA qui ne pourront pas attendre de longs délais pour prendre livraison de F-16V/F-35... mais il ne faut pas avoir trop d'attentes. Au final, à part les 3-4 premiers cités, c'est surtout du côté des utilisateurs actuels (Qatar, Egypte, Grèce, Inde) qu'il faudra attendre de nouvelles commandes.

Méfions-nous de ça. De ce que moi j'ai compris, c'est que le Typhoon était le préféré des pilotes (et pas de "la Colombie") dans la première partie du processus d'acquisition (qui a commencé il y a 10 ans), alors que ni Dassault ni Boeing n'avaient pris au sérieux à l'époque. Et, même à l'époque, avec l'ancien gouvernement, les pilotes pouvaient bien préférer le X-Wing, ils se seraient quand même retrouvés avec le F-16 vainqueur. Parce que bon, les pilotes ne s'occupent ni de la maintenance, ni de la facture, ni des aspects diplomatiques, etc etc. Donc mouais... Cette petite phrase sortie par un site spécialisé colombien, elle va être reprise partout par les pro-Typhoon, mais pour moi elle décrit un fantasme exprimé par des pilotes, à une période où le Typhoon était uniquement présent face à un Gripen NG pas terminé, et un F-16V "low cost". Et même si on se concentre sur la préférence des pilotes, il n'y avait ni le Super Hornet ni le Rafale face à lui.

Je ne vois pas le rapport avec l'AESA. A mon avis, c'est juste que la suite EW du Kfir comporte des détecteurs plus sensibles et des brouilleurs plus puissants que ce qu'acceptent de fournir les Américains avec le Viper de base. Ce qui n'aurait rien de bien surprenant, sachant que les Israéliens font du très bon matos dans ce domaine et n'hésitent pas à l'exporter, tandis que les US sont particulièrement pingres sur la question, surtout avec les pays non-NATO.

De ce que je comprends de l'article, le classement de l'Eurofighter et du F-16, c'était avant que le Rafale n'entre pleinement dans la compétition. Ce qui est aussi très intéressant dans l'article, c'est le commentaire sur les capacités GE du F-16V qui ne seraient pas au niveau de celles du Kfir (technologie israélienne), et le "insight" sur les vraies difficultés rencontrées par le Gripen E au Brésil, qui explique pourquoi ce choix a été logiquement évincé. Après, faut faire un peu attention avec ce genre de sources, qui tirent souvent des conclusions à partir de propos recueillis auprès d'un petit panel de personnes. Même si ce sont des sources sérieuses, je sais d'expérience que rares sont les sources ayant une vraie vision globale à 360°, sous tous les aspects, de ce genre de marché. Mais c'est en tous cas sans doute bien plus sourcé que ce qu'on pourrait avoir sur ce sujet de ce côté de l'Atlantique. Peut-être parce que le client ne veut pas de matériel d'occasion ? Faut voir leurs conditions aussi. Bah au bout d'un moment, ils peuvent bien gueuler autant qu'ils veulent, ça ne fera pas sortir plus vite les F-16V de leur chaîne d'assemblage. Et avec des Kfir qui partent à la retraite dans un an, la question du délai était primordiale, apparemment. Oula ! RIen ne dit que ce sera gratuit ! Juste qu'on donnera toutes les facilités pour le faire, ce qui peut vouloir dire qu'on ouvrira le code source nécessaire pour que Rafael (ou la FAC, même si je doute qu'elle se charge elle-même de l'intégration) puisse bosser avec Dassault sur cette intégration. Mais je doute que DA et Rafael fassent ça gratos. ( D'ailleurs, c'est marrant cette histoire de Derby, mais ça me fait penser qu'en fait ce missile BVR avec ses empennages à l'avant plutôt qu'au milieu n'est pas du tout adapté à un usage sur Eurofighter ou sur Super Hornet, en tous cas pas sur les points de fuselage. ) Y'a de ça, mais aussi le fait que le F-16V ne soit pas disponible dans les temps, + le fait que politiquement, ça aurait été encore un peu plus difficile à justifier que l'achat d'un avion européen (même si, déjà là, va falloir voir si ça passe !) Enfin bon... Rien est signé, mais si ça se fait, alors ça voudra dire qu'on aura vraiment réussi à vendre le Rafale sur tous les Continents... Europe, Afrique, Asie, Océanie et Amériques... L'avion mondial du père Dassault, en effet !

D'ailleurs, cette méthodologie a l'air d'avoir infusé sur l'ensemble du camp français, notamment politique. Même si on doit sans doute plus ça au fiasco de l'annonce de Sarko au Brésil qu'au respect du savoir-vivre et de la délicatesse exquise

Je trouve que tu as été un peu hors sujet surtout. Je me permets de recadrer de manière générale histoire d'éviter que ça n'aille trop loin ;) La Colombie n'est pas en train de "s'armer", pas plus que le Brésil ou le reste du continent sud-américain. Ils sont en train de renouveler leurs capacités vieillissantes. Et, en soi, ils s'en foutent un peu que leurs vieux coucous soient remplacés par des Gripen, des F-16 ou des Rafale: le continent reste assez calme, et tous ces appareils suffisent à remplir les fonctions de base demandées. Par contre, ils ont de vrais enjeux sécuritaires à régler et, dans le cas de la Colombie, cela passe notamment par des capacités spatiales et une mise à jour des systèmes (civils) de gestion du trafic aérien et aéroportuaire. Si la France arrive à leur proposer un package chasseur + satellite + numérisation du contrôle aérien par exemple, le tout avec des conditions financières intéressantes, ça pourrait leur plaire, que le chasseur en question soit du Rafale ou autre. Par contre, effectivement, les Américains pourraient l'avoir mauvaise de voir un avion bimoteur s'établir sur le continent, après leur échec à positionner le Super Hornet au Brésil et le F-15 (du bout des lèvres) au Chili, surtout qu'une vente de Rafale en Colombie pourrait donner à terme des idées au Pérou (ou plutôt renforcer les idées qu'ils ont déjà). Washington pourrait donc discrètement soutenir le Gripen (leur accord/soutien est de toute manière indispensable, le moteur étant US), ou juste mettre de l'eau dans leur vin à propos du F-16 (l'hypothèse que le Rafale serve de lièvre n'est pas à négliger du tout). Reste à voir le moment diplomatique. Petro sait très bien qu'il ne peut pas se passer de Washington sur certaines questions essentielles, notamment sécuritaires, mais il ne peut pas non plus paraître trop ouvertement pro-américain, surtout sur un sujet aussi sensible, de peur de contrarier sa base électorale. Le rapprochement politique avec le Brésil est assez fort en ce moment, mais on en sait trop peu sur l'offre de Saab pour juger si cela aura un impact sur la sélection du chasseur ou pas. Bref, c'est un sujet compliqué, où je donnerais une courte avance au Rafale (55/45) face au Gripen, du moment que le F-16 reste hors course. Et je ne crois pas vraiment à un miracle Typhoon, les cellules d'occasion ayant l'air en pitoyable état et les avions neufs beaucoup trop chers)

Pour la Colombie, le besoin premier c'est de la police du ciel (même si dans un pays où le narcotrafic est aussi étendu, ça couvre des besoins bien plus musclés que chez nous), de l'ISR rapide, et possiblement de la frappe de précision ponctuelle (COIN, même si on le dit pas trop fort). Mais surtout, sa chasse doit être un vecteur de dissuasion, pour qu'aucun voisin ne se prenne l'envie d'opérer librement au-dessus de son territoire, même avec les "meilleures" intentions du monde (lutte anti-narcos notamment). Et, mine de rien, la frontière avec le Vénézuéla est grande, et les espaces maritimes à couvrir très étendus. Un biréacteur pourrait avoir un intérêt certain. Mais globalement, n'importe quel chasseur moderne ferait le job. Là où ça va se jouer, ce sera donc aussi (surtout?) sur les conditions de financements, les délais de livraison, le package d'options associées (et là-dessus, ne serait-ce que sur le volet satellitaire, la France a une énorme carte à jouer)

Si le modèle a déjà été choisi, les négociations faites et la signature prête à être apposée, alors effectivement ça sentirait plutôt bon pour le Rafale. Après tout, l'achat de Gripen E aurait sans aucun doute été plus long à négocier, surtout si la Suède et le Brésil sont impliqués dans la vente. Ceci dit, une vente de Gripen C/D sans implication du Brésil serait aussi possible. Après tout, il y a quelques queues blanches à Linköping, et après l'échec en Croatie, Saab a peut-être compris que c'était illusoire (et du foutage de gueule) d'essayer de les vendre au prix du neuf. Impatient de voir ce que ça va donner en tous cas !

Bah disons qu'à l'heure où tout le marketing se fait en 280 caractères, ta question elle est vite répondue ! Et l'autre hey ! Je m'offusque ! (c'est totalement vrai)

Allez, coupons la poire en deux, disons 24 ! (Pour les véhicules terrestres, dispo en MP si tu veux)

Si, mais après essais ça ne leur a pas plu, et la porte reste ouverte. Mais on ne va pas en parler ici ;)

NON MERCI. On va pas commencer à faire de l'anthropologie ici, je préfère prévenir qu'intervenir

C'est vrai qu'il y a aussi une sombre histoire de VBCI qui pourrait être réglée avec un peu d'implication politique, mais je doute qu'on parte sur un doublé non plus. Après ça reste globalement un très bon client de la BITD française, y'a pas de raison que ça s'arrête demain.

Et moi je t'avais dit que, d'après Guido, rien ne se ferait avant la fin de la Coupe du Monde ;) Perso, je miserai sur avril-mai 2023, au doigt mouillé.

Ça peut être les deux: sur F-16 c'est un pod, sur EA-18 c'est "interne". Sur Typhoon, ça pourrait aussi bien être un pod (donc ventral, encore...) qu'une amélioration du DASS.

Si on parle de réponse, alors oui, parce que le Super Hornet est effectivement un troll (boiteux le troll en plus). Mais en l'occurence, on est un peu "passés les premiers", DA aurait eu de quoi disséminer quelques images, juste de quoi permettre aux fanboys locaux de surfer sur l'excellente pub qu'il y avait eu lors de la livraison des premiers exemplaires. Ce qui me désole, ce n'est pas qu'ils n'aient pas voulu nourrir le troll cette fois-ci. C'est qu'ils considèrent, sur chaque appel d'offre, que la discrétion médiatique est forcément la meilleure chose à faire. Et ce n'est pas valable que pour Dassault: Nexter et Naval Group on viandé des contrats à plusieurs milliards pour avoir négliger la partie "relations publiques". De ce que j'ai pu observer, il y a une nette tendance à suivre des habitudes prises par les VRP historiques de la boîte, ceux qui ont fait leurs classes sur les ventes de brouettes de Mirage F1 et d'AMX-13 dans les dictatures d'Afrique, du Moyen-Orient et d'Amérique du Sud, et à ne surtout pas remettre en question trop brutalement ces méthodes historiques. Dans le même temps, il y a toute une nouvelle génération de commerciaux, plus enclins à faire du marketing "sur mesure" pour chaque prospect, chaque culture commerciale, mais qui ont du mal à trouver leur place dans ces grands groupes où chaque contrat est verrouillé par le quai d'Orsay (qui a ses propres dinosaures). Après oui, on s'en sort très bien (maintenant), grâce à des circonstances favorables qu'on est loin d'avoir toutes maîtrisées. Mais on pourrait toujours faire mieux, et ça ne doit pas non plus nous faire oublier les échecs qu'on aurait pu éviter. C'est mon côté perfectionniste, ne m'en voulez pas ! :)

Mouais... Bah on a vraiment intérêt à le signer ce contrat pour les Rafale M ! (et en même temps ça m'emmerde, parce que je sais que chez DA ça va être considéré comme la preuve que le marketing par le silence est du bon marketing, alors que c'est complètement faux. En l'occurence, même si DA l'emporte, la stratégie de Boeing n'aura fait qu'augmenter les risques de voir le contrat échapper à Dassault. Quand on sort d'un scandale "Rafale Scam", ce n'est pas forcément très malin de laisser l'adversaire dominer la scène médiatique (bon, heureusement, là, l'adversaire a un avion relativement tout pourri ) )

Je ne connais pas spécialement les systèmes de l'Eurofighter, mais l'intégration du HARM/AARGM peut se faire avec plusieurs niveaux de précision. Typiquement, le F/A-18C n'embarque pas d'ELS, pourtant il est capable de tirer des HARM en utilisant à la fois son RWS et l'autodirecteur du missile pour la désignation de cible, ou bien avec un mode LOAL, sur coordonnées approximatives (il me semble d'ailleurs que c'est ce dernier mode qui a été utilisé pour les MiG-29 ukrainiens). Ceci étant dit, c'est à la fois plus long et moins précis qu'avec les systèmes ELS/HTS intégrés sur F-16CJ ou EA-18G, et ça ne permet pas des tirs à aussi grande distance. Pour le Typhoon, à mon avis, c'est un peu la même limonade. En théorie, ils pourraient tout à fait intégrer le HARM sans ELS, mais au détriment de l'efficacité globale du système. Tout dépend donc des capacités voulues. Mais on notera que l'US Navy a arrêté d'utiliser le HARM sur ses Hornet, et limite drastiquement leur usage sur Super Hornet, confiant la mission SEAD aux seuls Growler, ou presque. Ça pourrait changer, sur le Super Hornet, avec l'arrivée du AARGM-ER, mais globalement l'utilisation du HARM/AARGM sans ELS dédié reste trop peu efficace (même si ça permet sans doute de faire baisser la tête de l'ennemi).