PolluxDeltaSeven

Rajoutons que vu le rapport poussée/poids du Gripen NG comparé à celui du Rafale, le premier risque de devoir passer un peu plus souvent en PC, avec la conso et le bruit qui va avec. Faudrait voir si le F414 apporte une dimension de réduction de bruit par rapport au F404.

Normalement, comme je le dis plus loin dans mon raisonnement, demander un nombre fixe d'appareil sous-entend qu'on sélectionne l'appareil qui colle le mieux à nos exigences en matière de disponibilité. Du coup c'est pertinent dans le sens où une armée occidentale pourra ainsi éliminer facilement de la compétition des avions russes ou chinois qui demandent plus de maintenance, de changement de moteurs, etc. (je dis ça pour l'exemple, c'est évidemment un poil plus complexe). En gros, "normalement", ça donne donc du "toutes choses égales par ailleurs" tant qu'on considère du matos NATO-compatible. A peu de chose près, Rafale, Typhoon et F-35 devraient en théorie être dans la même gamme de produit en matière de disponibilité. En théorie... Dans la pratique, après...

Alors, par rapport au format de la flotte belge, ce fameux 34 appareils. OUI c'est un peu stupide de raisonner en nombre d'appareils plutôt qu'en capacité globale, de manière générale. Nous vivons une époque formidable où un petit Gripen peut se retrouver confronter au Su-35 ou à l'Eurofighter sur un marché export. Or, ces appareils répondent, dès la conception, à des doctrines différentes, qui ne sont souvent pas celles du pays client export d'ailleurs. Le Gripen est, par design, conçu pour être acheté en plus grand nombre qu'un appareil plus lourd et plus coûteux. Tout l'argument de SAAB était justement de dire que pour le prix de X appareils modernes de la dimension du Viggen, on pouvait se payer X+n Gripen plus petits capables d'être répartis sur le territoire national. Les appareils Russes s'avèrent formidables et bon marché pour les forces aériennes qui disposent d'ambitions assez modestes en terme de nombres d'heures de vol, de rotations quotidiennes et hebdomadaires, etc. Les appareils de type Typhoon ou Rafale sont par contre plus cher et plus léger qu'un Sukhoi, mais peuvent s'avérer plus économiques et plus fiables pour les forces aériennes avec des lignes logistiques complexes et un besoin élevé en nombre d'heures de vol par appareil. Bref, si l'idée est d'adopter un appareil en grand nombre pour répondre à un besoin majeur, il est intéressant d'adapter sa propre doctrine d'emploi afin qu'elle colle au mieux à son matériel principal. Et, à ce moment-là, il convient de réclamer non pas un nombre de cellules mais une capacité globale permettant de répondre à des besoins clairement exprimés (disponibilité minimale de la flotte, emplacement des bases aériennes et zones à couvrir, nombre de munitions à délivré à une distance donnée dans un temps donné, etc etc.) Cela conduit à des appels d'offres complexes, mais plus équilibrés, où tel constructeur pourra proposer 50 monoréacteurs tandis que tel autre proposera 34 biréacteurs, etc. Il conviendra alors de comparer le coût global de chaque flotte, mais aussi les frais attenant (nombres de bases aériennes, nombre d'escadrons et personnel associé, type d'armement, etc etc.) CEPENDANT bah c'est bien beau sur le papier, mais ça marche pas à chaque fois. Et, notamment, dans le cas des petites flottes et des nations qui n'ont pas une tonne de pognon à consacrer à la défense, ça peut poser problème. L'exemple de la Belgique est assez évident dans ce cadre-là. En prenant en compte son besoin opérationnel minimal, elle arrive à un nombre minimal de 34 appareils. Alors il est tout à fait possible que ce nombre soit quand même adapté au F-35 et au budget global attendu. Je veux dire par là que si le F-35 avait eu un prix catalogue 20% moins cher, peut-être que la Belgique aurait consentit à demander une quarantaine d'appareils, mais on ne le saura jamais. Je pense toutefois que c'est plus un nombre effectivement minimal par rapport aux opérations souhaitées, et afin de conserver une sorte d'équilibre avec la force aérienne néerlandaise qui elle a clairement vu fondre ses ambitions sur le F-35! Néanmoins, une fois l'appel d'offre lancé et surtout le besoin opérationnel établi, je pense que même si le programme F-35 avait été annulé, la Belgique serait parti sur 34 Typhoon ou 34 Rafale. Parce que c'est le nombre minimal de cellule requis pour remplir son contrat opérationnel. Parce que oui, si un contrat opérationnel peut être rempli par un nombre différent d'avions différents, le don d'ubiquité n'existe toujours pas. Et à l'heure où les budgets se restreignent de plus en plus, on a quand même tendance à se contenter du minimum syndical. Je donne un exemple au hasard, mais si le Rafale était entré dans la compétition, qu'il l'avait gagné, et qu'en plus il avait prouvé que pour le prix de 34 F-35 on pouvait se payer 42 Rafale, je reste persuadé que Bruxelles se serait contenté de 34 Rafale dans une enveloppe budgétaire plus réduite. Ainsi, demander un nombre d'appareil bien précis revient à inverser le principe exposé ci-dessus: ce n'est plus à la force aérienne d'adapter sa doctrine au matériel qu'elle achète. Elle achète au contraire l'appareil qui s'adapte le mieux à sa doctrine d'emploi. En fixant un nombre d'appareil fixe et un contrat opérationnel à respecter, et bien automatiquement les avions conçus selon une optique différente ne seront pas adaptés et seront mécaniquement éliminés de la compétition. On peut penser que c'est de la triche, surtout quand on veut vendre un de ces avions à la doctrine d'emploi différente. Mais ça reste pragmatique, et surtout ça permet de simplifier les procédures d'acquisition et d'intégration des appareils. Dans une défense intégrée, c'est loin d'être anodin. Le cas de la Suisse est, étrangement, assez différent, puisque son contrat opérationnel ne comporte pas de volet OPEX otanien, qui lui est considérablement attaché au NOMBRE d'appareils déployés plutôt qu'à la capacité de ces appareils. De plus, lors de l'affaire Gripen, la Suisse se reposait encore sur une flotte composée de 2 types d'appareils différents. Du coup proposer 18 Rafale au lieu de 22 Gripen n'entrainait pas de contrainte sur le format opérationnel minimal, tout en offrant (paraît-il) un coût logistique moindre et des capacités opérationnelles supérieures. En résumé: s'pas simple s't'affaire ! Et si il ne fait aucun doute qu'il existe un paquet de généraux stupides de par le monde, il y en a qui sont simplement doués, ou pragmatiques, ou calculateurs, ou ce que vous voulez!

Si seulement j'étais encore à l'école!

j'en peux plus...

Tu fais l'effort de lire les autres ou pas? Je ne m'intéresse pas à ton histoire de F-35D, parce que c'est une fiction, une simple suggestion sur un bureau de l'USAF. Ce n'est même pas un vrai programme budgété ! Contrairement à ce que tu penses, la Composante Belge ne va PAS remplacer PHYSIQUEMENT ses F-35A AVANT 2070-2080, quoi qu'il arrive !!!! Lockheed Martin pourra bien sortir un F-35D, un F-22Z ou un Oiseau de Proie Klingon en 2035 ou en 2045 que ça n'y changera pas !! Entre temps, elle va faire évoluer ses F-35A au fur et à mesure de l'arrivée des standards et des Blocks, ça oui, comme tous les autres utilisateurs (je t'ai donné l'exemple du Rafale un peu plus haut.) Le remplacement des F-35A pour les clients Européens, c'est l'horizon 2070-2080, pas avant. Fais toi à cette idée, parce que c'est pas parce que tu es persuadé du contraire que ça va changer. Ah bah merde alors, je dois pas savoir lire : ça tombe bien, ça va correspondre avec la fin des livraisons et de la montée en puissance de la Composante Air belge sur cet appareil dit donc! Oui, ça s'appelle des mises à jour, et ça n'a RIEN A VOIR avec le F-35D, qui est une proposition de Lockheed Martin pour un chasseur à long rayon d'action pour escorter les bombardiers B-21 (je te l'ai déjà dis 3 fois, mais tu n'as pas l'air de vouloir comprendre ce que je dis. Ta pensée, telle que tu l'as exprimée, est la suivante: -Le F-35A ne sera pas opérationnel avant 15 ans en 2030-2035 (admettons, ça dépend de la définition qu'on a du terme "opérationnel", mais ça aussi je l'ai expliqué et tu semble ne pas l'avoir lu). -Les USA développent un F-35D après 2035 (c'est faux. ça repose sur une proposition industrielle, pas sur un programme quelconque. Et si tu t'étais renseigné un peu, tu verrais que ce F-35D ne répond pas aux besoins de la FAB et qu'il s'agit d'un nouvel avion plus lourd et plus volumineux). -Du coup le Gouvernement belge se prépare déjà à acheter cette nouvelle variante (pour plusieurs milliards qu'ils n'ont pas) après 2035. Et dans l'intervalle (quel intervalle? Leur pleine capacité opérationnelle sera à peine prononcée en Belgique!!) la Belgique pourra payer des milliards de plus pour passer ses F-35A au standard F-35I qui ne sert à rien en dehors d'israël (rappelons que les F-35I SONT des F-35A, juste dotés d'une interface particulière, une surcouche logicielle si l'on veut, permettant aux industriels israéliens, pas Belges, d'intégrer leurs équipements et armements sur la bestiole.) Les faits, tels qu'ils sont projetés actuellement: -Le F-35A sera opérationnel dans la FAB dès que cette dernière aura déclarée sa capacité opérationnelle initiale, puis sa pleine capacité opérationnelle. Et l'avion continuera d'évoluer au fur et à mesure de sa carrière pendant un demi-siècle, comme tout chasseur moderne. Il n'y aura donc pas de nouveaux chasseurs, dans le sens de nouvelles cellules, pendant ce demi siècle, mais des modernisations et des mises à jour logicielles et matérielles des F-35A. -Le remplaçant américain du F-35A sur le marché de l'exportation n'est pas encore connu, et de loin. Aucun programme en ce sens ne sera vraisemblablement lancé avant l'horizon 2050-2060. -Les Belges, comme les autres clients européens, vont garder leurs F-35A pendant 40 à 50 ans, ce qui nous emmène à l'horizon 2070-2080 où les F-35A fortement modernisés au fil des années commenceront à être retirés du service. Est-ce que tu vois le fossé entre ta vision des choses et la réalité actuellement planifiée? Est-ce que tu vois que dans un cas, tu parles d'enchaîner 3 standards et de remplacer des appareils neufs (moins de 15 ans, c'est neuf) pour des milliards d'euros, alors que dans l'autre cas on parle juste de réceptionner des avions, de corriger leurs défauts de jeunesse progressivement, d'intégrer leurs nouveaux standards de développement de manière incrémentale, et ce sur l'ensemble de leur durée de vie? Bref, de faire ce que TOUT LE MONDE FAIT avec les nouveaux appareils de combat modernes. Tu as beau lire tout ce qui concerne le F-35 dans les actualités (j'en ai peut-être écrit une partie moi-même d'ailleurs), ça ne t'empêche pas d'avoir une vision faussée du problème. Ce n'est pas grave en soit, et oui dans un monde idéal avec plein de pognons et de politiques capables de se remettre en cause ça pourrait éventuellement jouer, oui. Mais la réalité est toute autre, et quand a peu près tout le monde depuis quelques pages te dis que tu te trompes, bah a priori tu te trompes. C'est pas grave hein! Mais on va peut-être arrêter les frais ici non?

Absurde, oui. Parce que on parle ici de l'horizon 2080, dans plus d'un demi-siècle. D'ici là, le F-35 aura été remplacé par autre chose (le "F-35D", encore une fois, c'est une idée de l'USAF pour compenser le manque de F-22 parallèlement au F-35A, pas un remplaçant de ce dernier). Rien ne dit d'ailleurs que cet avion sera piloté. Rien ne dit que la Composante Belge existera encore. Rien ne dit que la Belgique existera encore. Rien ne dit même que le concept même d'appareil de combat atmosphérique de haute performance fonctionnant aux carburants fossile ait le moindre sens à ce moment là! Et entre temps, la Composante Air aura eu le temps de former une douzaine de générations de pilotes. Alors la compatibilité de pilotage entre un F-35A et son successeur, ça arrive en toute fin de priorité de n'importe quelle nation et de n'importe quelle armée du monde ! En fait, tu réfléchis encore comme du temps de la guerre froide, ou il fallait penser à la prochaine génération de systèmes lors de l'entrée en service de la précédente. A l'époque, le cycle de vie technologique était de 10 ans, puis de 15 ans. A la fin de la Guerre Froide, il était de 30 ans. Aujourd'hui il est à 50ans, et de nombreux indices laissent penser qu'il pourrait s'étendre à plus de 70 ans pour le matériel occidental. Là, ce que tu dis, c'est comme si tu avais affirmé en 1968 que le prochain appareil de la FAB était le Mirage 6, parce qu'ils venaient d'acheter le Mirage 5. C'est exactement ce niveau de logique, en plus illogique, puisque rien ne dit aujourd'hui que le F-35 belge aura un remplaçant tout court, alors qu'il était évident en 68 que la FAB avait déjà besoin d'un nouvel appareil. Non nous ne sommes pas d'accord. Puisque toi, tu "suppute" que le F-35A ne sera opérationnel que dans 15 ans. Ce qui me fait dire que tu ne sais pas vraiment ce que signifie "opérationnel". Si tu entends "performant" ou "respectant son cahier des charges initial", alors le F-35 ne sera "opérationnel"... jamais, ou pas avant très longtemps. Le programme est effectivement une vraie usine à gaz, et il s'est considérablement complexifié au court de son développement, donc il ne tiendra JAMAIS ses promesses. Ce qui ne l'empêchera pas d'être opérationnel dans le vrai sens du terme: utilisé en opérations, intérieures ou extérieures, pour réaliser des missions de chasse, de frappe ou de reconnaissance. Et ça, bah c'est pas quelque chose qui se déclare du jour au lendemain sur un programme aussi complexe. On peut même arguer que les F-35I ayant mené des opérations de frappes réelles, l'appareil est techniquement déjà opérationnel. Mais ça c'est pas nouveau, c'est une montée en puissance progressive. Le Rafale en son temps a fait pareil, avec le standard F1 purement air-air, puis le standard F2, F3 et le futur F4. Moi ce que je dis, c'est qu'il n'est PAS opérationnel en Belgique puisqu'il n'est pas livré. Quand il le sera en 2025, il sera capable de certaines missions, pas de toutes, mais ce ne sera pas dramatique dans l'immédiat puisque les Belges vont devoir apprendre à maîtriser leur nouvelle monture, ce qui se fait également progressivement. Il ne fait aucun doute que le F-35 sera apte à être "opéré" par la Composante Air d'ici là. Dans quelle mesure, et surtout à quel prix (parce que les mises à jour logicielles, ça se paye), c'est un autre débat, mais c'est aussi ce qui permet d'affirmer qu'ils ne vont pas changer de standard (F-35I) ni de cellule (F-35D) !! C'est même mieux de pouvoir aligner 13455 X-Wing !!! C'est pas pour autant que ça va arriver. Trèves de plaisanterie. Là je t'explique gentiment, mais faut faire l'effort de comprendre sinon ça devient du trollage: -La Belgique a demandé 34 appareils, parce que c'est le format qu'elle peut mettre en oeuvre. Il se trouve qu'elle a choisi le F-35, mais si elle avait pris du Typhoon elle n'en aurait pas commandé 50 pour autant, même s'il est moins cher. -Tu reconnais toi-même qu'elle ne peut pas déployer 100 chasseurs vus les frais d'achats et de logistique. Qu'est-ce qui te fait donc croire qu'en plus des 4 milliards prévus pour les 34 F-35 (ce sera plus) elle sera en mesure de mettre 2 milliards de plus pour un changement de standard type F-35I (c'est cette gamme de prix) ou 5 milliards de plus pour les remplacer au quart de leur vie opérationnelle par des F-35D QUI N'EXISTERONT PAAAAAAAAS !!! Non (voir réponses des autres membres)

Ah vous dites ça aussi chez vous !?

1) Donc quand tu dis que les pilotes pourront passer en 2035 (au plus tôt) sur des F-35D, tu ne sous-entends pas qu'il faille acheter ces F-35D en question? Donc en fait on les fait passer sur des F-35D hypothétiques qui voleront aux USA uniquement pour le plaisir de qualifier des pilotes? Un truc comme ça? Et le F-35I, c'est juste un F-35A avec une interface permettant d'y intégrer des armements et équipements israéliens sans entrer dans le code source. En quoi bon Dieu est-ce que les Belges en auraient quelque chose à faire sachant qu'ils utilisent des armements NATO et pas Israéliens!! 2) Tu dis absolument n'importe quoi en te basant sur des sources dignes de Oui Oui à la plage. Il n'y a PAS de F-35D ni maintenant ni dans les financements de l'USAF, ni dans les bureaux d'études de Lockheed Martin, ni nul part !! C'était une idée de l'USAF de 2015, comme elle avait comme idée de faire un FB-23 ou d'avoir un ravitailleur furtif. D'ailleurs ils ont parlé à la fois d'un F-35D avec une plus grande autonomie, et d'un F-35D avec une capacité de décollage court, au fil des années, de l'évolution de leurs besoins et de leur imagination. Mais c'est un concept. Or, tu as dit "futur F-35D", pas "hypothétique F-35D". Tu en parles comme si c'était acté et que seul le calendrier est flou. Mais c'est loin d'être acté, c'est même tout sauf acté, et il est plus que probable que l'USAF aille directement vers un chasseur de 6ème génération plutôt que vers une autre variante du F-35. 3) Évite de confondre rêves et réalités, certitudes et suppositions, et j'arrêterais de te montrer tes erreurs. "Extrapoler un F-35 opérationnel à partir des prototypes vendus actuellement..." Mais de quoi est-ce que tu parles??? Tu le connais un peu le programme F-35 au moins? 4) Bon bah j'ai ma réponse à la question précédente: tu n'y connais pas grand chose. Alors: -Le F-35A sera opérationnel, et pas dans 15 ans. Et ce sera pas une plateforme pour quoi que ce soit, mais un avion de combat opérationnel -PERSONNE n'appelle l'avion que tu décris et qui n'existe pas "F-35D", à moins que le "on" ne soit toi. Le seul projet potentiel de "F-35D", ce sera pour un avion d'escorte à longue portée pour accompagner le futur B-21, donc clairement pas un truc destiné à équiper les forces européennes. -Les F-35A belges seront vieux dans 15 ans ????!!!!!! Ils auront à peine finis d'être livrés et ils sont censé rester opérationnel jusqu'en 2070 !! Le gouvernement belge n'aura même pas fini de payer la note et tu penses qu'ils vont resigner pour plusieurs milliards de dollars d'investissement pour... absolument rien ? Ah donc en fait tu viens du monde des bisounours, ça explique tout. Mais oui mais oui, c'est parce qu'ils mettent des sous de côté, évidemment, tout le monde sait que c'est ce que font les états européens. D'ailleurs s'ils n'ont plus de blindés à roues, c'est pour attendre la sortie du futur char Franco-Allemand. Et s'ils ont réduit leur marine à peau de chagrin, c'est parce qu'ils attendent de commander 12 FDI quand elles auront prouver leur valeur en France. Évidemment évidemment... Restons sérieux voulez-vous? (ceci dit ça me fait bien marrer tant de certitudes qui reposent sur... absolument rien!

C'est effectivement un phénomène connu. Ceci étant dit quand après 12 rappels à l'ordre en public ou en privé le petit nouveau continue son attaque sur des moulins, la modération arrête de le ménager le petit nouveau.

De quoi est-ce que tu parles? Tu l'as lu au moins le lien que tu donnes vers le F-35D, et qui commence par "there is no F-35D" ? Le F-35D est une vague étude qui permettrait de faire une nouvelle variante LARGEMENT modifiée de l'appareil pour l'escorte de bombardiers à long rayon d'action (on doit encore être ravis dans l'USAF qu'on ai fermé la chaîne du F-22 "trop cher", mais je m'éloigne). En quoi est-ce que tu penses que ce serait une bonne idée pour l'Armée Belge, qui va déjà se ruiner avec 34 F-35, de se mettre littéralement en banqueroute moins de 10 ans plus tard pour RACHETER des appareils similaires aux siens dont elle n'a PAS BESOIN ? Si elle a autant de pognon caché sous le matelas, pourquoi est-ce qu'elle n'a pas commandé directement 50 F-35 ? Il faut arrêter avec les délires Whati-if! Je trouve ça très cool, mais comme le disais un philosophe loquace du début du siècle, "c'est dans les papyrus dessinés pour les enfants". Et pourquoi ils pourraient pas acheter du F-16V ? Et du coup en attendant un F-35D qui (spoiler alert) ne verra jamais le jour 10 ans après les premières livraisons de F-35A (alors que la peinture du dernier livré n'est pas encore sèche), faut en plus payer pour les changer de standard, pour encore commander de nouveaux appareils dans la foulée. Ah bah ya pas à dire, le 1er avril ça esquinte !

Il peut y avoir des rails sur des pylônes, c'est d'ailleurs la routine. Les MICA en bout de voilure sont sur rails, ceux sous les ailes aussi (eux-même fixés aux pylônes), mais ceux sous le fuselage non. Oui d'ailleurs le Tornado F3 avait la réputation de risquer de faire des trous dans les volets de bord de fuite si jamais on devait tirer un Sidewinder en dog-fight "tout sorti". Ceci dit si le Tornado ADV était pris dans ce genre de combat, autant qu'il fasse lui même les trous dans ses ailes parce que d'autres risqueraient de s'en charger très très vite.

Petite question sur le Rafale M, dont je n'arrive pas à trouver de réponse avec certitude. Est-ce que tous les appareils sont "en flottille"? Je veux dire par là: est-ce que chaque flottille a ses appareils attitrés, la totalité du parc étant répartie entre les flottilles (à l'exception des appareils de tests, bien évidemment)? Ou bien est-ce que la Marine gère ses aéronefs "en pool", les distribuant dans chaque flottille au gré des disponibilités, en gardant les cellules de réserve (j'imagine qu'on place les cellules qui ont fait leurs heures annuelles sous cloche, comme dans l'armée de l'air?) "hors flottille" ? Je sais pas trop si je suis clair. En gros, si quelqu'un a la liste des Rafale M attribués à chaque flottille, ce serait le top.

La dérive ressemble autant à celle du F-16 ou du Ching Kuo qu'à celle du Lavi (dérive sur base, c'est pas une nouveauté incroyable), l'entrée d'air est aussi différente de celle du Lavi qu'elle ne l'est de celle du F-16 ou du Typhoon (c'est une entrée d'air ventrale typique des design années 70 et 80, la belle affaire. Celle du Lavi ressemble beaucoup plus à celle du F-16 d'ailleurs), la voilure est RADICALEMENT différente (delta pour le J-10, flèche pour le Lavi), la forme du nez n'est pas la même, et l'interaction canards/voilure est aussi très très différente d'un appareil à l'autre... Ok, ils ont des quilles, mais le F-16 aussi, et certaines configurations initiales des avant-projets de Rafale et de Typhoon en avaient également. Alors je veux bien que les Chinois aient eu des plans du Lavi en main, ou simplement qu'ils aient regardé les configurations déjà faites en occident sur des monoréacteurs. En gros, y'en avait quatre: pur delta basse à la Mirage 2000 (voire avec canards fixes si on prend en compte les Kfir, Mirage 50, etc.), voilure delta médiane et canards couplés à la Gripen, voilure delta-tronquée médiane et empennage classique à la F-16, et voilure basse en flèche avec canards couplés pour le Lavi. Le concepteur chinois du J-10 s'est aussi inspiré des propres travaux en interne pour créer sa propre configuration: voilure delta basse et canards semi-couplés, qui se rapproche bien plus à un mélange de la configuration du Typhoon et du Gripen qu'à une copie du Lavi. Mais s'inspirer du travail des autres pour donner vie à un nouveau produit, ce n'est pas le copier. Le F-14, le F-111, le Su-24 et le Flogger partagent des points communs, voire des inspirations communes, mais ça n'en fait pas des copies non plus. Idem pour les entrées d'air semi-circulaire avec souris qu'on a retrouvé sur la famille Mirage mais aussi sur le F-104 et pas mal de prototypes russes, entre autres. Et? Tu vois d'autre façon que le nez basculant (également étudié et adopté par Boeing et Lockheed sur leurs designs) pour voir la piste à forte incidence avec un gros delta? Ou alors le Concorde est une grosse copie du B-70 américain également? Quant à ton anecdote, si elle est vraie, elle prouve simplement que les services d'espionnage de part et d'autre du mur de fer fonctionnaient bien. On sait pertinemment que les Soviétiques se sont intéressés à la motorisation du Concorde, mais aussi à d'autres éléments novateurs comme... les pneus !! Mais les services de renseignement français et britanniques se tenaient aussi au courant de ce qui se passait en URSS chez Tupolev! Et ça ne veut certainement pas dire que le Tu-144 est une copie du Concorde. C'est comme les gens qui véhiculent l'idée parfaitement idiote que le Su-25 est une copie du A-9 américain! Incroyable, deux appareils biréacteur avec une voilure droite... A ce compte là, ce sont aussi des copies du Paris, du A-37 et de la moitié des avions d'attaque légers du monde. Bref, le plus souvent, les ressemblances se justifient par des choix d'architecture généraux semblables réalisés pour répondre à des problématiques semblables, et qui s'adaptent pour répondre aux lois physiques, étonnamment, semblables également! En l'occurrence, quand des éléments aussi fondamentaux que la forme des entrées d'air, la forme de la voilure et son interaction avec les surfaces canards sont aussi différents, c'est qu'on parle bien d'un nouveau design. Tout le reste ça tient du détail, pour ainsi dire.

On sait quelles sont les différences entre le modèle chinois et le modèle destiné à l'export?

C'est surtout que leurs caisses ne sont pas au beau fixe et qu'un jet monoréacteur chinois ça coûte 3 fois moins cher qu'un Rafale ou un Typhoon, au bas mot.

Bah si, ce sont des choix d'architecture similaire, mais dans les grandes lignes. Le principe du delta canard est un choix d'architecture, je ne parlais pas des détails. Je ne parlais pas d'architecture numérique ou quoi que ce soit du genre.

Simplifié ne veut pas dire moins évolué. Et plus évolué ne veut pas forcément dire plus "performant" dans le sens dynamique du terme. Il y a aussi les questions de furtivité qui entrent en ligne de compte.

Si tu n'es pas content de la charte du forum, des règles clairement énoncées et du principe de modération (pour la 12457ème fois, un forum internet n'est PAS un modèle de démocratie!! Il y a des règles, une hiérarchie, on s'y plie ou on se casse). Donc bon débarras si tu pars volontairement, sinon je me ferais un plaisir de t'éjecter si tu ne changes pas ta façon d'agir. Quand tout le monde est contre toi (non pas sur tes connaissances, mais sur la forme, ta façon condescendante de parler aux autres, ton comportement de troll, et ton refus de répondre ou de sourcer quand on te le demande), c'est peut-être parce que le problème vient de toi, pas des autres. Change ta façon de communiquer en ligne, et on en reparlera.

Ouais, donc pas une copie, juste des avions qui se ressemblent parce qu'ils répondent au même cahier des charges et aux mêmes choix d'architecture.

Qu'est-ce que tu crois, je les connais tous par coeur ! haha ! Plus sérieusement, je ne disais pas ça pour toi. Une question est une question, et ne suffit pas en tant que telle à constituer un débat. Ceci dit je connais bien les zigotos qui trainent par ici, et il y a certains sujets qui tournent un peu en boucle alors je préfère prévenir que... sévir !

Non non non non !! On ne repart pas sur le débat du "est-ce qu'on aurait pas du garder la chaîne de Mirage 2000 ouverte" ! Je me permet une réponse complète et "brève". 1) Au Maroc, c'était pas une question d'avion mais d'incompétence politique. Les Marocains voulaient le Rafale, on a foiré la vente, ils ont acheté américain. On aurait pu avoir des Mirage 2000, des X-Wing ou des Oiseaux de Proie Klingon à vendre qu'on aurait foiré la vente de la même manière. 2) Si on a arrêter de proposer et de fabriquer des Mirage 2000, c'est parce qu'il ne se vendait plus. On a échoué à le vendre en Afrique du Sud, au Chili, en Pologne et au Brésil. On devait en vendre 126 en Inde depuis 1999, mais ils ont tellement fait traîné le truc qu'on a arrêté de le fabriqué, qu'on leur à vendu 36 avions sur étagère, et qu'on risque d'être passé au SCAF avant qu'ils ne se décident pour commander les 90 avions restant ! Et maintenir une chaîne vide, ça coûte du fric. 3) Là où le F-16 et le Gripen (neufs, pas d'occasion) se sont vendus ces dernières années, le Mirage 2000 aurait quand même eu du mal à se positionner: on n'aurait pas accepté de vendre à Taïwan, l'Europe de l'Est achète américain par idéologie politique, le Maroc s'était planté dès le départ. A la limite, peut-être qu'on aurait pu avoir une chance sur le F-X2 au Brésil face au Gripen, mais il y a eu tellement de corruption là-bas que c'est clairement pas dit. Peut-être en Thaïlande ou au Pakistan? J'en doute, mais admettons. Notre meilleure chance, si l'appareil était encore en production, ça aurait éventuellement été d'en vendre un peu plus au Moyen-Orient (mais finalement, le Qatar et l'Egypte sont passé au Rafale, donc ça aurait surtout concerné les EAU pour un batch supplémentaire de Mirage 2000-9) voire en Grèce. 4) La différence de prix entre un Mirage 2000-9 et un Rafale C n'est pas si énorme que ça. Si on doit en plus imaginer un Mirage 2000-X digne d'un F-16V, à savoir avec radar AESA, optronique moderne, nouveaux emports voire des CFT, bah il y a de fortes chances qu'on se retrouve avec un engin au prix d'un Rafale !! Si le F-16 est si peu cher, c'est déjà parce que le dollar est clairement plus avantageux, mais aussi parce que l'outil de production est rentabilisé depuis très longtemps. Et si Lockheed Martin peut claquer du fric pour upgrader son F-16, c'est également parce que l'écart de prix entre un F-16V et un F-35 est tel qu'ils ne risquent pas de se retrouver en concurrence directe pour le même prix.

C'est exactement ça ! Vu d'ici, ça ressemble un peu trop à ce qu'on observe sur les forums anglosaxons: partir de débat en débat sans boucler le précédent. Chez eux, ça se comprend parce que les sujets sont très vastes. Ici on a la chance d'avoir un forum complet, bien organisé (enfin je trouve), donc respectons les topics, sinon ça ressemble à du flooding et j'aime pas ça du tout du tout !

Bon, on arrête tout là ! ça tourne en rond, et dès que des débats stériles sont battus en brèche par des arguments solides, il y un autre débat stérile qui refait surface. @ThincanKiller il va sérieusement falloir bosser tes qualités humaines si tu veux rester sur ce forum à moyen/long terme. On a bien compris que tu aimes avoir raison, mais là franchement venir alimenter des débats stériles qu'on a déjà eu 20000 fois sur ce forum, c'est juste une attitude de troll, et c'est répréhensible ici ! @stormshadow don't feed the troll ou, plus précisément, ne nourrit pas un débat bien stérile !! Prochain avertissement, c'est points de modération ou ban temporaire, selon mon humeur, et fermeture du sujet.

A mon avis, c'est plus un souci de logistique qu'autre chose. En OPEX et OPINT, les réservoirs externes sont quasiment en permanence sous l'avion. C'est d'ailleurs pas si rare de voir décoller un Rafale équipé de la "mauvaise" configuration de réservoirs (ie. des gros de 2000l pour une interception), parce que l'avion prévu initiallement a eu un souci. Or, en France en tous cas, on exploite quand même nos PDL un peu au compte goutte (ce qui est un tord selon moi), notamment parce que c'est cher (mais pas que). Devoir se trimballer un poids mort de 200kg à la place de carburant, pour une interception, je pense qu'on apprécierait moyennement. Or, autant une mission de bombardement ça s'organise rarement à la minute près, laissant le temps de monter un pod sous l'entrée d'air en même temps qu'on charge les bombes, autant je pense pas qu'on ait envie de s'amuser à débarquer un réservoir avec DL pour monter un réservoir normal avant une interception. Dans la pratique ça imposerait un peu moins de souplesse donc, même si ça se discute sans doute, tant il est rare de voir nos appareils voler en configuration PO en OPEX. Autre problème: bah des fois on n'y met rien sur le point ventral, pour économiser de la masse et de la traîné. Et puis des fois, on a besoin d'y coller un missile de croisière ou une bombe de 1000kg, ce qui n'arrive jamais avec les Super Hornet. Du coup, pareil, niveau logistique, faut anticiper la position du réservoir DL, s'assurer qu'il ait un bon angle de vision placé sous une aile (GROOOOOOS problème potentiel, suffit de voir la merde sous Super Hornet), gérer l'assymétrie de la charge etc etc. Méééh... ça commence à bloquer sérieusement. D'autant plus que le gain n'est que sur la trainé de l'engin. On perd en carburant, on augmente la complexité, et ça n'apporte rien en terme de logistique (un Rafale en config air-sol doit de toute manière être équipé de bombes à un moment ou à un autre), voire ça présente des inconvénients non négligeables. Après l'idée est pas bête du tout, mais je l'aurais plus vue pour un équipement moins "air-sol", par exemple si on avait voulu doter le Rafale d'un IRST qui tient pas dans le museau, sur le modèle de ce qui a été fait sur le SH. Mais ce serait gâché, parce que contrairement au Super Hornet on a un emplacement optronique prévu pour ça. Du coup... a réfléchir