PolluxDeltaSeven

Repose la question sur le sujet "Rafale", elle est intéressante ;)

Le souci n'était pas sa question ou son point de vue, mais ses postulats de base. Comme je l'ai dit en conclusion de ma longue réponse, il se pourrait très bien qu'à l'avenir le Rafale se voit doté d'un réacteur plus puissant, ou qu'un client demande une version boostée. Mais si c'est le cas, ce ne sera pas parce que le Rafale "manque" de puissance actuellement. D'ailleurs, quand l'option avait été évoquée, c'était surtout pour permettre une masse au décollage plus importante, incluant un renforcement des trains d'atterrissage voire le développement d'un réservoir ventral de 2500 litres si je ne mélange pas mes souvenirs. Bref, pour changer de ligue et renforcer le potentiel déjà excellent de "camion à bombe". Il n'aurait donc pas s'agit de compenser une faiblesse actuelle, mais bien de répondre à de nouveaux besoins.

Ne t'inquiète pas, je sais bien. C'est pour ça que je dis "pas Wikipedia", justement parce que ce n'est pas une source directe. C'est hyper intéressant pour trouver des sources par contre, ça oui, mais ça a ses limitations. Notamment à force de rappeler que Wikipedia n'est pas moins fiable qu'une encyclopédie d'autrefois et de naguère, certains pourraient penser qu'on peut prendre ce qui est écris dans les articles eux-même comme argent content. Or, bah non, parce que même si ce qui est écris dedans est vrai et sourcé au moment de la rédaction, ce n'est plus forcément le cas au moment de la lecture. Sans compter que certains articles se retrouvent volontairement biaisés par al sélection des sources. Pour le coup, l'article de l'Eurofighter (mais en fouillant bien c'est sans doute vrai de celui du Rafale) va citer énormément de sources! Mais les documents officiels du consortium assez récents qui citent une masse à vide "d'environ 12 tonnes" ne seront pas cités comme sources pour parler de la masse à vide de l'engin, où on lui préfèrera une source Janes' plus vieille de 10 ans (mais pas fausse pour autant, juste plus d'actualité). Par contre ce document de com' officielle sera bien utilisé pour parler d'autres éléments (comme le fait qu'il est le second best after F-22, comme d'habitude). Bah le problème c'est qu'ils n'emportent pas les mêmes types d'armes, qui ne sont donc pas faites pour la même chose. Là, pour l'exercice, j'ai pris de mémoire la configuration "lourde" air-air disponible dans l'AdlA (6 MICA) et dans la RAF (4 AMRAAM et 4 ASRAAM), en attribuant arbitrairement le même poids pour les pylônes d'armement, n'ayant pas les chiffres réels. Idem pour les configurations "combat 20min et 30min", j'ai choisi arbitrairement la même utilisation de PGS, de PC, et de consommation réduite, mais on sait tous que ça ne correspond pas à la réalité! Malheureusement, j'ai pas encore de cerveau digne d'un simulateur de vol complet ! Mais dans tous les cas ça reste de l'approximation, puisque ça ne prend pas en compte plein de trucs (le poids du pilote, le poids des fluides dans les circuits, l'indexation de la masse du carburant en fonction de la température, les munitions du canon, etc etc.) L'idée c'est juste d'avoir un ordre de grandeur, parce qu'en réalité les comparaisons de TWR ne servent qu'à ça! Ce n'est pas qu'une question de température ;)

Ah bah c'est pas faute de les avoir prévenus!

Est-ce que ça suffit à remplacer l'économie du pétrole? j'en doute très fortement

Même si c'est hyper intéressant, le modo en moi rappelle qu'on va pas dériver sur les questionnements à grande échelle autour des effondrements. Mais juste en restant localo-régional: même si on arrive par un miracle divin à empêcher un réchauffement de 5°-8° de la planète en un siècle, et même si on trouve tout plein de pétrole un peu partout, il n'empêche qu'au niveau local, dans le Golfe, ça commence à se tarir. Ce qui tient le mieux dans la durée, c'est le gaz naturel. Et ça, le gaz, le Qatar il en a plein, mais il est bien disputé dès aujourd'hui. Et il craint qu'il ne le soit encore plus demain. Le régime local s'est toujours méfié des saoudiens (à raison), et ils s'inquiètent bien plus de voir un gros état voisin (AS ou Iran) venir lui tabasser la gueule pour récupérer tout ou partie des derniers gisements de la région plutôt qu'une invasion directe des US, Français ou Anglais. C'est en partie pour ça, l'aspect local de l'effondrement pétrolier (qui est une réalité hein! c'est pas pour rien qu'ils essaient tous de se convertir dans le tourisme de masse), que le Qatar cherche à s'armer et à multiplier les alliances. Leur victoire diplomatique lors de la crise avec le reste du CCG en est la preuve exemplaire. Bref, sans partir dans tous les sens: pour moi c'est clairement pas une urgence la levée d'option de 36 Rafale pour eux, mais ils savent qu'ils disposent d'une fenêtre de quelques années pour y souscrire s'ils sentent que les esprits se chauffent bien dans la région.

Bah je tiens ça des pilotes avec qui j'ai pu parler, des évaluations indiennes et suisses, des opérations en Afghanistan et de "quelques" années de pratique sur le Rafale (dont un mémoire de Master et une dizaine d'articles publiés sur le sujet). D'ailleurs, je vais pas revenir dessus car ça a déjà été dit un peu plus loin, mais si tu ne te bases que sur la traînée et la poussée pour déterminer les performances d'un avion à haute altitude, tu te fourres le doigt dans l'oeil! La "limitation" du Rafale en haute altitude n'a absolument rien à voir avec sa motorisation. Ce qui est marrant, c'est que tu sembles prêter beaucoup de crédit aux performances du Typhoon, notamment. Or, si les pilotes de Rafale reconnaissent eux-même que des Typhoon haut perché peuvent (pouvaient) faire mal en exercice, ils expliquent que c'est principalement dû au fait que l'AMRAAM tiré en HA et en supersonique porte nettement plus loin que le MICA (en tous cas tel que c'est simulé). Quand aux supers performances supersoniques haute altitude... Il semble qu'en opération les Typhoon restent soumis à des limitations largement en dessous de leur vitesse max officielle, idem pour les F-15C qui ne dépassent quasiment jamais Mach 1,8 avec de l'armement air-air (même sans réservoir). Seul le F-22, effectivement très optimisé pour ça, et avec un emport en soute, reste au dessus du lot. Pour le reste, c'est CLAIREMENT pas une question de poussée du moteur, on y reviendra. Le problème c'est que tu es tellement obnubilé par la motorisation que tu penses en dehors de toute réalité opérationnelle pour affirmer des trucs qui ne reposent sur rien. Je prends un exemple parmi d'autre pour te montrer que la puissance d'un moteur militaire n'est pas son alfa et son omega. Si tu as un moteur qui pousse 10t mais qu'il met une plombe à monter en régime, alors un moteur de 7,5t peut très bien fournir une accélération pratique et un taux de montée opérationnel plus intéressant que ton moteur de 10t de poussée. Et s'il se fait dépasser par le 10t à un moment donné, le fait qu'il consomme moins permet peut-être d'opérer plus longuement en vitesse supersonique. Idem si ton avion met 5min entre la décision d'allumer les moteur et le moment où les roues décollent de la piste alors que le concurrent met moins de 2min. Idem si l'aérodynamique de ton avion (et de tes entrées d'air) est mauvaise en transsonique (le Rafale "supercruise" mieux et plus facilement que le Typhoon par exemple) Ce que la réalité opérationnelle nous montre, c'est que les choix techniques qui ont été faits sur le M88, les COMPROMIS réalisés par la SNECMA, valent AUTANT que ceux réalisés par Rolls Royce ou GE ou PW sur les moteurs respectifs. Ce sont des choix, pour optimiser tel ou tel truc plutôt que tel autre. Et, dans les faits, dans les réalités opérationnelles de la vraie vie véritable, les choix qui ont conduit à 7,5t mais à un moteur qui accélère vite et consomme peu, tant en basse altitude qu'en haute altitude, sont tout aussi valables que d'autres choix. Et même nettement plus valables dans le cas du Rafale et de ce qu'on lui demande de faire. Oui, on pourrait avoir un moteur de conception plus simple qui pousserait plus avec une SFC équivalente (ce qui, dans les faits, revient à consommer plus tout court), ce qui permettrait d'améliorer les performances du Rafale en interception (mais pas sa vitesse max ni son altitude opérationnelle, on y reviendra). Bref, on pourrait avoir un Rafale avec EJ200. Sauf que notre appareil perdrait beaucoup de ses qualités opérationnelles en matière de pénétration, d'attaque air-sol et de supériorité aérienne. Par tous les Saints, pourquoi est-ce que les forces françaises voudraient d'un truc pareil?! Si l'idée est d'augmenter la capacité d'emport (déjà exceptionnelle) par temps chaud ou la sécurité pour les opérations navales, le tout avec un Rafale qui s'alourdit, je pourrais comprendre. Mais dans le cadre que tu évoques, certainement pas !! Si personne ne fait référence à ce facteur à part toi, c'est parce que cet argument est, excuse moi le terme, parfaitement... disons "pas intelligent" pour rester poli. (soit dit en passant, est-ce que tu comprends bien le sens du mot marginal? En tous cas, est-ce que tu l'emploies dans le même sens que moi?) C'est complètement, complètement stupide de comparer le TWR en partant sur un avion chargé et d'en tirer des conclusions sur l'efficacité du système propulsif. Dire que le Rafale est désavantagé parce qu'il emport plus de carburant... c'est... merde je suis désolé mais c'est tellement stupide comme argument!!!!! Si on suit ta logique, on aurait mieux fait de lui coller à peine 1200 litres de carbu en interne, comme ça il aurait été bien bien avantagé dans les comparaisons ridicules sur les forums et les PowerPoint, mais contraint dans la vraie vie d'embarquer 8000 litres de carburant externe !!!!!! Ah bah heureusement qu'il est pas handicapé par du carburant interne hein !! Même en combat aérien pur, avoir plus de carburant implique un rapport poussée/poids marginalement inférieur, mais ça éloigne considérablement le moment du Bingo. Tu veux un vrai exemple de la vraie vie véritable: pour tenir en l'air aussi longtemps qu'un Rafale sur plein interne, le Typhoon est obligé de se coltiner un réservoir externe en point d'emport central. Et pas uniquement dans les meeting aériens! On en reparle de son TWR super plus mieux du Typhoon, dans le vrai monde de la vérité véritable ? MAIS SINON !! on va jouer un petit jeu. Vu que tu n'arrêtes pas de demander des sources mais affirme un paquet de trucs sans présenter de sources (le manque de puissance en Astan, j'en ris encore!!!!), elle sort d'où ta supériorité du TWR du Typhoon? Sur papier je veux dire, pas dans la vraie vie véritable hein! Non parce que si on se base sur des sources fiables (donc pas Wikipedia ni les éditions de 2007 de Janes, mais plutôt les documentations fournies par Eurofighter et Dassault, les TWR qu'on trouve pour les deux appareils sont les suivantes (et encore, Eurofighter parle "publiquement" de 12t à vide depuis les dernières modifications de l'appareil, j'ai considéré 11,8t parce que je suis gentil comme gars. Et pareil, je suis parti du principe qu'ils avaient la même SFC, alors que celle du EJ200 est possiblement très légèrement supérieure (ou très légèrement inférieure, on a pas de certitudes). DONC !!! on trouve à ce moment là, sachant que tout ça ce ne sont que des ordres de grandeur hein (ça ne prend en compte ni l'altitude, ni la consommation réelle, ni la température du carburant, etc etc.) Pour le Rafale: TWR à vide = 1,55 TWR demi plein= 1,25 TWR plein interne= 1,05 TWR 30min combat (avec dotation armement air-air standard) = 1,04 TWR 20min combat= 1,14 Pour le Typhoon: TWR à vide = 1,55 (au mon Dieu le Rafale est tellement sous-motorisé que... oh wait...) On passe à 1,59 si on prend 11,5t à vide pour le Typhoon. TWR demi plein= 1,28 TWR plein interne = 1,09 TWR 30min combat = 1,03 TWR 20min combat = 1,13 Pour le Typhoon, si on envisage qu'il fait plutôt 11,5t que 11,8t à vide, il fait rajouter en gros 0,02 à chaque TWR, pas la mer à boire donc, mais il faut enlever 0,02 si on considère qu'il fait 12t à vide. Idem si on passe le Rafale à 10t, on perd 0,01 sur chaque TWR, en gros. Alors oui, si on prend en compte les 11t annoncées à l'origine pour le Typhoon (ça n'a jamais été le cas) sans les équipements spécifiques à chaque nation et les modifications apportées à la cellule depuis (renforcement structuraux pour charges, nouveaux LEX, etc.), ou mêmes les "arround 10t le TWR est supérieur. Peut-être que ton "haut la main" de l'époque était valable. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Mais tout ça ce ne sont que des ordres de grandeur! Le TWR est un indice de performance, pas LA performance elle-même! Et ce que cet indice montre, c'est que le Rafale ne MANQUE PAS DE PUISSANCE en tous cas pas par rapport à la concurrence! Si on se place en termes opérationnels (en regardant la capacité de combat restante et pas la quantité max de carburant), on constate même qu'il est plus puissant que le Typhoon. Et tu sais ce qui me fait le plus rire dans tout ça? C'est qu'il y a plus d'écart de TWR entre 2 variantes du Rafale ou entre 2 variantes du Typhoon qu'entre le Rafale C et le Typhoon FGR.4 !! Et pourtant le Rafale M a peu ou prou exactement les mêmes performances que le Rafale C ! Parce que, tout simplement, sur ces ordres de grandeur et dans de tels périmètres opérationnels, chippoter pour 0,02 de TWR, ça sert profondément à rien. ... En fait tu n'as aucune idée de ce dont tu parles, n'est-ce pas? Ta définition de "performance", c'est quoi, juste pour rir pour voir! Non parce que si tout ce qui compte à tes yeux c'est de comparer un avion polyvalent avec un intercepteur et dans conclure que l'avion polyvalent ne va pas assez vite et assez haut, alors tu n'as absolument rien compris à ce que signifie le terme "performance" pour les militaires. On parle pas de Formule 1 ici, mais d'avions de combat. Bah sachant que tu as l'air de te baser sur: un postulat erroné, ou en tous cas insuffisant des calculs erronés, ou en tous cas obsolètes un rapport à la réalité très... virtuel J'en conclus que tu n'es pas forcément un fanboy, juste un amateur... pas assez éclairé malheureusement. Au lieu de t'acharner à faire entrer les faits dans tes conclusions déjà toutes faites, pourquoi est-ce que tu n'essaies pas de prendre du recul et de te rendre compte que tu chasses des moulins? Qu'est-ce que tu veux qu'on dise? -Qu'un Rafale avec 8,5t ou 9t de poussée par M88 aura de meilleures performances dynamiques? Oui, c'est vrai. -Que la SNECMA avait proposé une augmentation de poussée du M88 sans changer de réacteur ou d'avion? Oui, c'est vrai. -Qu'il est possible que ça se fasse un jour? Encore une fois oui, peut-être. Mais que ça implique en corollaire que: -Le Rafale est sous-motorisé aujourd'hui. Non, c'est faux, voir supra. -Qu'il gagnerait sur l'ensemble de son spectre de performances à avoir plus de puissance. Faux également, il pourrait y perdre en capacités air-sol, en autonomie, en fiabilité, ou en facilité de maintenance en OPEX, autant de paramètres qui entrent dans le cadre des "performances" de l'appareil. -Qu'il deviendrait aussi performant que le Typhoon ou le F-22 en haute altitude et haut supersonique juste avec plus de puissance: faux également. Ce n'est pas la puissance du moteur qui limite la capacité de l'appareil à opérer à THA et très haute vitesse. -Qu'il serait possible d'obtenir des gains à la fois en MCO et en poussée: pas complètement vrai. Oui, en théorie, à budget de R&D donné, on peut améliorer la poussée du moteur ou d'autres aspects techniques, ou un peu des deux. Snecma l'a déjà proposé, et les forces françaises ont toujours CHOISI d'optimiser toujours plus la fiabilité et le MCO) Tu n'en as aucune idée. Je prends le pari inverse. Vues les qualités de vol et les performances opérationnelles du Rafale, aucun besoin en puissance supplémentaire n'a été détecté, ni par la Marine ni par l'Armée de l'Air. Si on avait mis plus de pognon pour améliorer le M88, on aurait encore et toujours choisi de réduire les coûts d'utilisation et de maintenance, la consommation et la fiabilité. D'après toi, à quel moment entre la fin des années 1990 et aujourd'hui penses-tu qu'on a identifier un besoin accru en combat à très haute altitude, plutôt qu'un désir de pouvoir déployer nos avions loin et longtemps? Au Kosovo? Pour les raids à très longue distance au Mali ou en Libye peut-être? Ou encore en Afghanis... Pardon, je rigole encore du "manque de puissance en Afghanistan"... Tu es sûr que tu ne confondais pas avec les Super Etendard déployés à Kandahar ? Si on avait mis du pognon dans la R&D (et la SEULE raison qui aurait pu justifier de le faire), ça aurait été JUSTEMENT pour améliorer l'autonomie opérationnelle et la logistique des appareils, et pas spécifiquement leur puissance brute. Avec le retour de la Russie en force, peut-être qu'on aura envie de changer d'avis. En encore, si on booste la puissance du M88, ce sera plus pour emporter des charges plus lourdes au décollage et fournir plus de puissance électrique que parce qu'on en aura besoin en combat aérien. Après, si un autre client veut un moteur plus puissant, ça pourrait PARFAITEMENT se comprendre! S'il ne fait pas d'OPEX, qu'il opère dans un désert ou en haute altitude et qu'il veut embarquer de gros chargements de missiles de croisière sous l'appareil, ou qu'il souhaite une meilleure vitesse ascensionnelle, bah pourquoi pas oui. Ah oui et, je devais revenir dessus mais.... le M88 à 7,5 n'a jamais limité la vitesse et le plafond opérationnel du Rafale !! Ce sont d'autres considérations (sécurité du pilote, life support, forme et revêtements de la cellule, etc.) qui limite le plafond opérationnel et la vitesse max du Rafale. Certainement pas des considérations dynamiques!

S'il y a bien un truc que les Qataris ont compris tandis que l'Occident continue de s'aveugler, c'est que l'effondrement énergétique est une question de décennies, pas de siècle. Il y aura toujours assez de pétrole pour les armées du monde entier, mais les grosses industries qui produisent du matériel lourd, certainement pas. En gros, ce qu'ils peuvent acheter aujourd'hui, ce sera tout ce dont ils vont disposer au moment où le monde se cassera la gueule et où ça tabassera dans tous les sens. A oui, et l'autre truc qu'ils ont bien compris, c'est que ça va justement commencer à bien tabasser là où il restera un peu de gaz et de pétrole. Du coup... Je sais pas. Je pense aussi qu'ils vont d'abord intégrer Typhoon et F-15 avant d'exercer leur option Rafale. Mais s'ils ont le temps et les liquidités, ils ne se gêneront pas pour récupérer tout ou partie de ses 36 Rafale. D'ailleurs, s'ils multiplient les fournisseurs, c'est certes pour acheter des alliances a court terme, mais aussi pour multiplier les polices d'assurance. Parce qu'on ne sait jamais quelle puissance étrangère viendra (directement ou par proxi) vous piquer vos ressources quand ça chiera des briques. Les Qataris dont très TRÈS bons au petit jeu de la realpolitik 2.0 , à méditer.

Bah oui, le Typhoon a un meilleur rapport poussée/poids, mais à de moins bonnes performances au décollage haute altitude, c'est comme ça. Parce que le rapport p/p ne fait pas tout, la réactivité du réacteur, l'aérodynamique de l'appareil etc. jouent énormément sur sa capacité d'emport. Ceci étant dit, amuse toi à calculer le rapport poussée/poids du Typhoon et du Rafale, à vide et dans une configuration 6 missiles air-air + 1h d'autonomie, et tu verras que l'avantage du Typhoon est bien plus marginal qu'écrasant ! (et si tu fais le calcul, partage-le nous, ce sera intéressant) Alors là on parle de deux trucs différents. Ou, le Typhoon est plus maniable en air-air à haute altitude à hauts mach. Mais le Rafale est un meilleur bombardier de haute-altitude. Et le Rafale est plus performant pour les OPERATIONS à haute altitude (décollages/atterrissages en haute altitude). Ceci dit, vu ce que tu dis, je ne comprends pas pourquoi tu nous bassine avec la puissance du M88, si le fait d'avoir des 9t au cul n'améliore pas ses capacités en air-air haut supersonique significativement par rapport au Typhoon! Ce sont deux appareils différents, optimisés pour des missions différentes, et tous les deux bien motorisés. Et se focaliser sur le seul Typhoon permet de faire oublier que le Rafale, le Typhoon et le F-22 ont un rapport poussée/poids qui est tout à fait comparable, et largement au dessus des autres appareils modernes!! Pinailler pour un pouième de différence, je vois pas l'intérêt. Du tout. Le TWR calculé à la zobe, avec la masse maximale, c'est bon pour les plaisirs solitaires sur les forums. C'est donc un désavantage pour les fanboys sur les forums, oui. Mais dans la réalité, ça n'a QUE des avantages!! Exact, et l'inverse est vrai. Et c'est pas d'avoir 500kg de puissance en plus par moteur qui changera ça, au contraire en fait, puisque ça risque de faire perdre au Rafale certains de ses avantages. ça dépend de quoi on parle. Je te l'ai déjà écris il y a plusieurs messages de cela. OUI on aurait pu avoir un moteur légèrement plus puissant, SNECMA l'a proposé, mais on a préféré une option ECO plus économique plutôt que plus de puissance. C'est d'ailleurs la preuve qu'on a aucun retard technologique ou problème de financement, juste une absence de besoin pour plus de puissance. Après, si on parle d'un engin à 9t, ou même d'un moteur à 8,5t mais sans compromis sur le MCO, alors il faut modifier la veine d'air et ça n'intéresse personne en France pour l'instant.

Il manque tellement de puissance qu'il s'en sort beaucoup mieux que le Typhoon, le Super Hornet, le Mig-29 ou le F-16. S'il "manque" de puissance en high and hot, c'est simplement parce que l'avion est capable, en temps normal, d'embarquer 6 bombes, 3 réservoirs de 2000 litres plus le PDL et les missiles air-air. Une capacité d'emport inédite sur un appareil de cette catégorie, mais qui effectivement est à la peine dans certaines conditions. Bref, l'avion fait DEJA mieux que la concurrence, et s'il était doté d'un réacteur plus puissant, il ferait ENCORE mieux (et s'il avait une hyper propulsion, ce serait même SUPER mieux). Ce que l'aérodynamique de l'avion lui permet de faire, c'est d'emporter considérablement plus de charge que tous les autres appareils contemporains disposant d'un rapport poussée/poids équivalent, voire meilleur. Tu serais surpris des documents que j'ai déjà pu consulter et qui ne vont pas du tout dans le sens de tes propos, bien au contraire ;) Alors, oui mais non. EVIDEMMENT que SNECMA aurait pu produire un réacteur plus puissant, mais rien ne dit qu'il aurait pu être intégré au Rafale sans une modification de ce dernier. Si Dassault avait demandé un Rafale avec des réacteurs de 8 ou 9t de poussée, SNECMA aurait fourni un moteur de 8 ou 9t de poussée, plus large et plus lourd. L'avion aurait été à son tour plus large et plus lourd, donc plus cher. Et on voit bien que tu ne connais pas grand chose à la propulsion des avions avec ton commentaire sur la comparaison des domaines de vol. ça n'a RIEN A VOIR avec la poussée du moteur, mais avec un certains nombre d'autres paramètres (complexité, taux de dilution, etc.) qui font que le M88 est optimisé pour un domaine de vol bien différent de celui du F-22 ou du Typhoon. On va demander au Typhoon et au Rafale de faire des missions de pénétration à longue distance et on comparera leur consommation à celle du Rafale pour voir.

Et pourquoi donc ça dépendrait de la femme et seulement d'elle ? Cette question n'appelle aucune réponse, c'est juste pour rappeler que je veille, ce genre de conversations ayant tendance à déraper très vite (et à m'énerver, lorsque c'est le cas)

ça me fait penser que j'ai toujours trouvé ça marrant que les navires soient nommés d'après le nom usuel des Présidents, et pas leur nom officiel. On parle de l'USS Jimmy Carter, pas du USS James E. Carter, en tous cas je n'y ai jamais vu fait la moindre référence.

Bah la FDI sera dimensionnée pour 1 hélico H160M ou NH90 + 2 SDAM. Moi ce qui m'inquiète plus c'est la dispo des NH90 et l'équipement dont on va doter les SDAM que la quantité de vecteurs à proprement parler (je sais qu'en théorie on aura assez de NH90, mais la MN se penche beaucoup trop sur la question de l'intégration des H160M sur FDI pour que je sois rassuré!) Après il y a un vrai problème interarmes autour de la question des hélicoptères hybrides et convertibles (j'en avais fait un article dans le DSI spécial Eurosatory de l'année dernière). En Europe et en France, nous sommes à la traine sur ces questions là, alors même que Airbus va se présenter sur des appels d'offres US avec des concepts hybrides. Mais là c'est plus trop une question liée aux frégates, même si ce jour là on se posera d'autres problématiques (c'est que c'est gros un engin hybride!)

Pourtant il suffit de faire le calcul pour voir que le rapport poussée/poids du Rafale est excellent. Ce qui compte, pour une comparaison juste, c'est d'une part le poids à vide et éventuellement le poids avec une configuration identique. Le mieux serait de prendre en compte le profile de vol et la consommation spécifique, mais bien souvent on se contente de comparer avec 2/3 ou 3/4 du plein interne. Bon j'avais détaillé pour tous les appareils, mais j'ai perdu mon texte suite à une erreur. En gros, à vide le ratio poussée/poids du Rafale est de 1,55 contre 1,6 pour le F-22 et le Typhoon (mais j'ai été gentil, j'ai pas pris en compte les récent alourdissement du Typhoon). Tous les autres appareils occidentaux ou russes sont derrières. Donc bon, pour un appareil qui manque de puissance, on repassera.

Mon article sur le lancement du Riachuelo et la modernisation de la Marinha do Brasil est sorti dans le dernier DSI ;) Il devrait y en avoir un également dans le prochain Sub-Marine, moins axé géopolitique et plus axé technique.

Oui, tout à fait. C'est pour ça que j'ai fait mon jeu de mot sur "largement" la place. En gros, on ne transforme pas un hangar pour 1 hélico en hangar pour 2 hélico. Par contre, en matière de volume, et notamment de largeur, une FDI peut tout à fait accueillir 2 hélicoptères voire même 2 hélico et un ou plusieurs drones. Tout dépend de la taille des hélicoptères, de la taille du ou des drones, et des capacités de maintenance demandées. Ça après c'est au client de dire ce qu'il veut, et Naval Group voit ce qu'il peut faire.

Ce qui sera tout à fait possible, si c'est ce que le client a choisi et s'il a payé pour. Ça ne voudra pas dire pour autant qu'il manque de la poussée aux appareils français actuels. Et si le besoin français évolue, grand bien leur fasse! Je cherche une comparaison, mais c'est un peu comme si on disait qu'il manquait des CFT et des missiles AIM-54 au F-15A originel simplement parce que le constructeur évoquait le fait que l'appareil pouvait évoluer jusque là (ce que certains entendent comme le plein potentiel de l'appareil, ce qui est faux). Bah non, c'est pas parce que MDD a prévu dès le départ que le F-15 puisse recevoir des CFT qu'il lui en manquait systématiquement. Au final, le F-15E (et les F-15C basés dans le grand nord) finiront par recevoir des CFT, et le Phoenix n'aura jamais été intégré sur F-15 oui oui, tout à fait. Je n'ai pas voulu entrer dans les détails pour ne pas refaire ton topic M88 vs EJ200, mais l'idée est là. Le niveau technologique, on l'a. Après on a fait des choix différents, et si on pousse pas autant que certains, on fait mieux plein d'autres trucs. Vouloir que le M88 fasse tout et n'importe quoi, c'est attendre des ingé de la SNECMA qu'ils fassent mieux que tous les autres constructeurs réunis avec moins de pognon. Faut peut-être pas abuser non plus :D

Le Rafale de série est le meilleur exemple du fait que le design de Dassault compense la faiblesse des réacteurs de SNECMA ?!?! Faut pas pousser non plus ! Tu m'aurais dit le Mirage III, le Mirage F1 ou le Mirage 2000 à l'extrême limite, pourquoi pas, mais le Rafale je ne pense pas non ! Compare son ration poids/poussée à celui de ses concurrents, et le ratio poids/poussée des précédents Mirage à leurs concurrents respectifs et tu verras la différence! Quand à tes 500kg qui manquent, à un moment donné il va soit falloir fournir des éléments autres que "ça a disparu du web", soit accepter, comme je l'ai déjà dit, qu'il s'agissait de voeux pieux de la Guerre Froide. TOUT LE MONDE à l'époque sortait des avions avec des moteurs destinés à évoluer dans le temps. Le M88 devait voir sa poussée augmenter, le EJ200 devait passer à 11t et avoir une poussée vectorielle et devait équiper les Tornado en retrofit, et le F414 aussi devait pouvoir pousser plus fort de 15% avec le temps (c'est je crois le seul qui pourrait évoluer dans ce sens à l'avenir, c'est d'ailleurs le seul moteur qui ne date pas à proprement parler de la Guerre froide). Mais le mur est tombé. Les motoristes n'ont pas pu récupérer de nouveaux contrats pour faire évoluer leurs moteurs. Et les forces armées ont eu comme priorité de faire autant avec moins de moyens, donc l'économie et la facilité de MCO l'ont largement emporté sur la puissance brute Et si en plus on se rend compte que le design de Dassault fait qu'on a encore moins besoin de puissance brute que celui de Eurofighter ou de Boeing (le Super Hornet traîne comme un éléphant, c'est pour ça qu'ils veulent plus de puissance), alors on a clairement d'autres priorités que d'augmenter la poussée. En fait, tu confonds potentiel technique et réalités opérationnels. SNECMA n'a jamais caché que le M88 pouvait donner naissance à une famille de réacteurs pouvant pousser jusqu'à 11t. Et ils n'ont jamais caché que le M88 format Rafale pouvait pousser plus fort. C'est un choix des forces de maintenir la poussée actuelle pour améliorer d'autres caractéristiques (montée en régime, fiabilité, coûts, consommation). Pour le coup, ce n'est même pas un manque de budget parce qu'on aurait très bien pu arrêter de chercher à diminuer les coûts pour booster la puissance max! C'est donc bien une question de choix, ce qui laisse entendre qu'il ne manque pas 500kg de poussée au M88. Si ça manquait réellement, l'ADLA et la MN auraient fait ce choix là plutôt que celui du MCO facilité. SNECMA n'a ainsi jamais fait mystère qu'une variante du M88 à 8,3t était relativement "facile" à obtenir à partir du moteur actuel. Par contre ça ferait dégringoler sa fiabilité à ce qu'elle était au début du Rafale F1. Pour des pays qui volent peu, qui volent toujours chez eux ou qui ont l'habitude des moteurs russes, c'est peut-être pas un soucis. Pour nous qui cherchons avant tout à faire des OPEX, c'est pas intéressant du tout. Histoire de comparer, voici les rapports poids/puissance des différents moteurs des avions de combat contemporains au Rafale (j'y inclus ta proposition F404: 7,8 M88: 8,52 F414: 8,9 M88 (+500kg) : 9,1 M-88 (8,3t) : 9,25 EJ200: 9,28 Ce qu'on remarque, c'est que si on veut pousser 500kg de plus, voire à 8,3t, il faut dépasser le niveau technique des américains et se rapprocher des performances du EJ200. Ce qu'on ne remarque pas, parce que le ration poids/poussée ne nous le montre pas, c'est que nous sommes DÉJÀ au niveau des américains ou des Européens. Le M88 pousse moins fort que le EJ200, mais son taux de compression est plus adapté aux missions d'attaque et au vol basse altitude. Sa poussée est comprise entre celle du F404 et du F414 américains, mais il permet une accélération bien meilleure que ces deux designs. Etc etc. Tout ça pour dire quoi? Que le M88 avec 500kg de plus, c'était possible, oui, avec BEAUCOUP plus d'argent investit. Mais si ça devait être fait sans compromis sur les autres caractéristiques du moteur, ça aurait voulu dire que la France aurait demandé à la SNECMA un niveau d'investissement bien supérieur à celui des autres programmes de motoristes occidentaux. Ça aurait voulu dire que pour compenser le "manque" que tu sembles le seul à mettre en avant, il aurait fallu qu'on consacre une part bien plus importante du budget dédié au programme d'avion de combat dans la motorisation que n'importe lequel de nos concurrents. Désolé, mais moi j'achète pas. Comme je l'ai dis, et je le répète une dernière fois: OUI un M88 avec 500kg de plus était envisagé au "départ" du programme, mais PAS pour une installation de base sur le Rafale. C'était une évolution incrémentale future du moteur, au même titre que le F414 plus puissant ou que le EJ200 à 11t. C'était dans les petits papiers, parce qu'on était du temps de la Guerre froide et qu'on avait vu la poussée du M53, du F100 et du F110 augmenter avec le temps et que ça le faisait bien de communiquer là-dessus. Donc non, y'a pas de "manque". On peut avoir du "mieux", oui, c'est sûr. Mais c'est aux opérationnels de décider dans quoi ce mieux doit être investit. Et jusqu'ici ça n'a pas été dans la poussée accrue.

Ceci dit, on a déjà vu des F-4 grecs faire des passages dans le canal, je ne serais pas surpris que des Mirage l'aient également fait en vrai.

Je veux bien parce que c'est assez... succinct dirons nous !

Non mais vous vous foutez de moi? Je cite le nom d'un piaf simplement pour dire que mettre 3 réacteurs dans un avion d'arme ça a déjà été envisagé (j'aurais mieux fait de parler des Falcon et bizjets triréacteurs si j'avais su), et vous commencez à partir sur l'histoire du programme A-5, l'origine des LEX et ce qu'on servait à la cantine de Northrop dans les années 60 ?!?!? Prochain message hors sujet et je ferme ce sujet! A force il va plus en rester beaucoup d'ouverts pour traiter des équipements du Rafale !!!!

Et donc? Je dis ça sans animosité aucune, mais je vois pas trop le lien entre mon message et ta réponse.

Alors, contrairement à ce qu'à dit @Patrick, je dirais que la réponse est oui, en tous cas en théorie. Une variante triréacteur du A-5 Vigilante avait été étudiée, avec des réacteurs J79, un troisième étant placé à la place de la soute à bombe et équipé d'entrées d'air dorsales. Le but était de dériver le bombardier en intercepteur lourd, ce qui n'a jamais eu lieu (et tant mieux, on a gagné le Tomcat en échange!). Et quant à voler avec des moteurs éteints, oui c'est tout à fait possible. C'est rarement quelque chose de prévu à la conception (notamment à cause du risque de non rallumage en vol), mais à l'usage ça a déjà été fait, notamment au Vietnam. C'était d'ailleurs une procédure assez standard sur le A-37 et OA-37 afin d'économiser du carburant en transit. Les F-4 pouvaient également le faire pour la même raison, et si je ne dis pas de bêtise ils utilisaient même un seul réacteur en PC et l'autre éteint (ou au ralenti? je ne sais plus), mais là c'était pour éviter de dégager de la fumée de combustion plus que pour l'autonomie il me semble. Et des B-52 ainsi que des B-57, de mémoire, volaient aussi en transit avec des réacteurs éteints ou en transit pour économiser du carburant. Après je ne sais pas si avec les réacteurs modernes ça a encore du sens. Je veux dire, est-ce que ça a un intérêt en terme de consommation de voler avec un réacteur pleine charge sec à 50kN et l'autre éteint plutôt qu'avec les deux réacteurs à 25kN ? Pour le coup j'en ai aucune idée. Mais si le but est d'imaginer un Rafale agrandit avec 3 réacteurs, oui, rien ne l'empêche. Après est-ce qu'on va choisir de couper un réacteur en vol pour gagner en autonomie, j'en doute.

Pas forcément. A l'époque on parlait quand même encore de 500 à 1000 exportations, et les industriels avaient quand même investit de leur poche dans le projet. Justement, c'était un peu (un peu, pas des masses non plus) un saut dans l'inconnu en matière de financement des mises à jour. L'appareil a quand même été conçu dès le départ pour pouvoir être upgradé de manière incrémentale tout au long de sa vie, ce qui est relativement inédit (en tous cas dans de telles proportions). Chez SNECMA on s'est peut-être dit que si le changement d'antennes radar allait de soi, pourquoi pas celui du réacteur? En encore une fois, on parle de la fin de la Guerre Froide ! Les Anglais pensaient encore remotoriser leurs Tornado avec des EJ200 et SNECMA espérait vendre un tas de M88 pour le Rafale mais aussi pour le Novi Avion yougoslave et, indirectement, le futur chasseur Sud Africain. Et c'est sans parler des financements qui auraient pu venir des projets de bizjets supersoniques. Bref, une toute autre époque. (D'ailleurs, pour l'histoire du client étatique qui crache au bassinet: pourquoi pas? Après tout, ils ont fait le réacteur qu'on leur a demandé, ils ont pas mis de ressources et d'effort sur un surcroît de puissance. Si le client veut un moteur qui pousse plus, c'est à lui de payer pour ça. Note que je dis ça pour la forme, je pense plutôt que la question du financement des upgrades du Rafale et de ces équipements était attendue des ventes export, voir le début de ma réponse)

Dont acte...