PolluxDeltaSeven

Ah bah, après, si l'excuse c'est "nous ne serions pas seuls", tout va bien. Après, si on reprend l'exemple d'Hamilton, si on veut VRAIMENT nous empêcher de tirer des MDCN, au point de menacer de nous balancer 32 missiles depuis un ou deux SNA (c'est le but des Yansen), on aura qu'à rentrer chez maman ou risquer de perdre le navire. Parce qu'on ne sera pas en mesure de jouer le bras de fer.

Je pense aussi. Reste ensuite la question de l'Atlantique Nord, que certains pays de l'OTAN (US, Canada, Norvège, UK) remettent au premier plan mais que nous ne semblons pas avoir les moyens d'aborder frontalement.

Moui, je sais pas trop. Dans les forces, certains (beaucoup) semblent avoir pris conscience que le retour à l'état de guerre était possible (sans réalisé qu'il était "clear and present" comme le dirait les Américains). Et, dans le même temps, la phase de déni qui consiste à refuser de voir que notre équipement n'est pas adapté aux défis à venir est encore bien présente, tant dans les forces que chez les industriels ou les politiques. Encore très récemment, j'ai pu avoir une discussion avec un dirigeant de Naval Group et un amiral, et la phrase "En même temps, vous savez, 16 missiles anti-aérien, c'est plus que ce que toutes les forces occidentales ont lancé dans les 20 dernières années" est sortie, suivie peu après, alors que j'évoquais la dotation en VLS des unités US, Russes et Chinoises, par "On est pas vraiment destinés à opérer sur les mêmes théâtre d'opération qu'eux, vous savez". Dans les deux cas, j'ai répondu "Hamilton", mais le truc a plus l'air d'être processé comme un épiphénomène que comme la nouvelle réalité tactique. L'argument fait tilt, mais trop lentement. Sans doute trop pour qu'on puisse revenir sur la dotation de missile et de brouilleurs des FTI, si ça se trouve.

Un PDF avec pas mal d'erreurs quand même (36 NH90 dans la Marine en 2018 ?? Des METEOR lancés depuis des FREMM?)

Il n'empêche que si la France avait répondu au RfGP, les tenants du Rafale en Belgique auraient eu bien plus d'armes pour défendre l'avion français que ça n'a été le cas aujourd'hui. Dans mon article pour DSI sur l'appel d'offre belge disponible ici, je reviens sur le fait que l'argumentation de Dassault ("l'appel d'offre est taillé sur mesure pour le F-35") n'aurait pas du empêcher la France de participer. D'autant plus qu'entre la prise de décision (rapide et à l'emporte pièce) de Dassault autour de 2014 et le lancement de l'appel d'offre, BEAUCOUP de choses avaient changé sur ce marché (posture diplomatique de Trump, BREXIT, avancées sur l'Europe de la Défense, etc.). Depuis lors, j'ai eu de nouveaux échos, de nouveaux témoignages, très bien placés, en France et en Belgique. Et oui, beaucoup regrettent en Belgique que la France n'ait pas respecté les règles. Et beaucoup dans la diplomatie française reconnaissent que ça a été une énorme erreur de ne pas participer. Et la lettre de Parly à la dernière minute avec cette proposition de partenariat stratégique, c'était bel et bien une prise de conscience tardive. Sinon on aurait ET répondu au RfGP, ET proposé à côté un partenariat stratégique complet et construit autour du Rafale F4 et du SCAF. Là, on s'est planté dans les grandes largeurs, n'en déplaise à Cabirol qui préfère parler de "honte" et de "trahison" de la part de la Belgique. Si tous les éléments du dossier "Rafale en Belgique" sont révélés un jour (et je ne le ferais pas, je suis trop jeune pour m'embrouiller avec tous ces gens ! ), on verra bien que ça aura été LITTERALEMENT du même acabit que l'échec du Rafale au Maroc, avec des conséquences bien plus dramatiques sur l'Europe de la Défense et la redistribution des cartes dans l'OTAN, malheureusement.

Bah y'a aussi le fait que c'est pas exactement la même tourelle. Si la MN a voulu standardiser autour d'un seul type de tourellede 76mm, c'est pas uniquement pour la communalité des munitions.

Non pourquoi? Les Belhara sont confirmées pour pouvoir embarquer du MDCN, ça fait longtemps qu'on le sait. Quant aux Grecs, ils ont déjà des missiles de croisière lancés depuis des Mirage 2000 et les tensions entre la Turquie et l'OTAN les inquiète grandement. Non, il y avait 2 lanceurs posés dans un sens, et deux dans l'autre, ça donnait cette impression sur certaines vues. Ils nous ont refait le coup de l'écartement différencié entre les cellules Sylver sur la maquette de cette année mais à mon sens c'est juste un souci d'impression d'artiste comme on dit.

Bah c'est 4 cellules de 8 missiles, il suffit de mettre une cellule A70 et trois cellules A50 et c'est plié! Les lanceurs étant quand même assez proche de l'axe central du navire, c'est pas une différence de 2m de ferrailles qui changera grand chose. Au pire, un lest en dessous. Et s'ils veulent payer pour un A70 multifonctions, ils seront plus que bienvenue je pense!

Petite indiscrétion entendue à Euronaval : La Grèce veut 4 frégates Belharra/FTI, c'est acté. Les deux premières doivent être construites en France, les deux suivantes en Grèce. L'armement prévu se composerait de 32 VLS pour 8 MDCN et 24 Aster 15/30. Le toit hélico embarquera un Millenium 35mm. Pour le reste (ASM, capacités avia, artillerie principale, etc.) ça sera similaire à la FTI française. Je parierais sur la présence d'une capacité de recharge à la mer des TLT latéraux, sur des brouilleurs et/ou au moins des lances leurres anti-missile. Mais sur ces derniers points je n'ai pas d'info outre-mesure. Si le choix du navire est acté, ce n'est pas le cas des ressources. Un financement sera nécessaire, et c'est sur ce volet que va se jouer la décision finale. Comme pour l'Egypte, la Grèce agiterait la possibilité d'un achat de frégates légères allemandes (A-200?) ou italiennes si ces derniers offraient des conditions de financement que refuserait la France. Mais la Belharra reste leur choix n°1

Alors si tu me place dans la liste de ceux qui veulent vendre français avant tout, c'est que tu ne me connais pas bien ! Perso, je souhaite que la Belgique se dote de ce dont elle a opérationnellement besoin. Et si c'est du F-35 et du Damen ou du SAAB pour le MCMV, grand bien leur face!* Je dis juste que si la répartition des contrats se fait en faveur de certains industriels français, tant mieux pour eux. Mais, globalement, les industriels français ont trop l'habitude de se reposer sur le Quai D'Orsay pour se positionner sur certains marché. Or, ça ne marche plus comme ça, en tous cas pas partout. Mais là, on est hors sujet. *En l'occurence je pense que le F-35 déjà choisi par les Pays-Bas n'est pas un mauvais choix sur le papier. C'est un mauvais choix parce que c'est un mauvais avion! Mais si l'appareil n'était pas aussi buggé, opter pour un F-35 sans grosse contrepartie industrielle vs un Rafale+SCAF présenté timidement du bout des lèvres ou un Typhoon inapte soutenu par un pays brexité, je pense qu'il y aurait pas photo. Là, la tristesse, c'est quand même d'avoir à choisir entre trois offres bien bancales !

Des indiscrétions que j'ai pu recueillir, la différence de taille ne serait que de 5-6m, le dessin suggérant plutôt 10m de différence. Mais à mon avis cette illustration est à prendre avec d'énormes pincettes !

C'était quand même couru d'avance! Et pour le soutien à l'Europe de la Défense, il faut pas non plus se foutre de la gueule des Belges. La France a proposé le Rafale hors cadre, avec un amateurisme flagrant, et le Typhoon était soutenu par un pays sortir de l'UE. L'Europe de la Défense, dans le domaine de la défense aérienne locale, c'est l'OTAN, point barre. Et moins qu'un choix US, je pense que les Belges vont surtout faire un choix pro-Hollande. Si derrière ça les fait politiquement culpabiliser et qu'ils optent pour la solution Naval Group / ECA pour les chasseurs de mine, qu'ils signent Scorpion et qu'on récupère en plus d'autres marchés navals, alors ce ne sera pas si mal joué pour les industriels français.

Je m'auto-cite du coup, avec mes notes sous le nez. La proposition actuelle de Airbus pour le MPA, c'est donc une base A320neo avec: -8 points d'emport en interne pour torpilles (ou mines, ou bombes guidées) -4 points sous voilure pour missiles anti-navire ou MDC -6 consoles opérateurs et 2 postes d'observateurs -250 bouées sur deux lanceurs monotube -Pas de séparation cabine/cockpit, pour une intégration pleine et entière des pilotes dans l'exécution de la mission Et bien sûr tout le tintouin habituel: radar AESA 360°, boule EO/IR rétractable, capacités COMINT/ELINT, possibilté d'intégration d'un MAD, mais aussi travail coopératif avec drones et chasseurs, intégration du segment sol pour le traitement des données et data-links sécurisés haut débit, etc. Evidemment, tout est modifiable selon les demandes du client

Des petites différences, des améliorations sur l'ergonomie, des réductions de bruit suite aux RETEX des premières de série, etc. C'est pareil avec toutes les classes de navire. Comme ça a été dit, c'était la pratique de l'époque. Le F-15E gardait le radar d'origine et emportait le SDT en pod. Le Tornado a deux radars sous sous radôme, etc. Après, le but est surtout de montrer qu'on peut se permettre, aujourd'hui, grâce à des avancées dans les calculateurs, la miniaturisation et l'approche modulaire, de considérer les équipements internes de l'avion de la même manière que les équipements externes. Et, bien souvent, c'est une question de choix (liée à l'intérêt opérationnel, les coûts d'intégration, la philosophie d'emploi, etc.) Le Rafale dispose d'un OSF dans le nez, idem pour le Typhoon qui a un FLIR intégré. Le F-16E devait embarqué toute son optronique en interne, et il a finalement été décidé d'en laisser une partie sous pod, pour des raisons de coûts. Le Super Hornet va recevoir un FLIR/IRST intégré à un réservoir externe ventral, parce que l'intégrer dans l'avion aurait demandé de se passer de canon interne, etc.

Mon exemple des FREMM était sans doute mauvais. Disons en tous cas que la comparaison a ses limites. Mais je ne parlais pas de la différence entre FREMM-ASM et FREDA. Mais bien de la différence entre chaque navire de la classe FREMM-ASM par exemple. Les chantiers sont si longs et les évolutions (numériques) notamment si rapides que les navires ne sortent pas exactement au même standard. Bon, au delà des améliorations en matière d'ergonomie, je citerais surtout les systèmes réellement modulaires. Récemment, on a appris que les deux dernières FREMM (pas FREDA hein!) recevraient des lanceurs Sylver A50 pour Aster 30, contre des Aster 15 pour les navires précédents, et qu'elles auraient aussi des consoles en Suite Sonar Mk2, contre du Mk1 pour les premières, et peut-être du Mk3 pour les FREDA. Et, au fur et à mesure des arrêts techniques et des grands carénages, mais aussi des besoins entre Brest et Toulon, chaque coque pourra recevoir telle ou telle suite sonar mise à niveau, tel lanceur plus long, telle amélioration de la conduite de tir radar, etc etc. Si j'a pris cet exemple, c'est justement parce que dans le naval les rythmes sont plus lents, et qu'on a bien le temps de comprendre la notion d'amélioration incrémentale. Avec une flotte de Rafale, tout va plus vite, bien évidemment. On change plus facilement un avion d'escadron, de base, de mission, d'équipements de missions etc. Mais, sur le principe, l'idée de la modularité est la même: avoir une plateforme évolutive qui, sans subir de modification elle-même, pourra accueillir tel ou tel équipement pour tel ou tel usage.

Pour l'A320neoMPA, de ce qu'on en a vu au voyage de presse Euronaval: -4 points d'emport sous voilure pour missiles et jusqu'à 8 en soute pour MU90 (contre 5 en soute pour le Poseidon) -Je n'ai pas mes notes sur moi, mais il me semble que c'est autour de 200 (ou 120? comme le P-8) bouées pour un lanceur rotatif et ça doit être 8 consoles opérateur Après, les données qu'on nous a montré semblent confirmer ce que j'en disais dans le dernier HS de DSI: c'est la PATMAR du futur, alors que le P-8 est la PATMAR du présent. Ça reprend grosso-modo le concept du P-8, mais en soi le 320 MPA sera une plate-forme de centralisation de l'information autant, si ce n'est plus, qu'un effecteur. Et je ne serais pas du tout surpris de voir l'Allemagne partir sur une demande de variante sans soute interne, mais capable de travailler en réseau avec des UAV et hélidrones capables, eux, de déposer au plus près les torpilles voire les bouées. A mon avis il y aura des discussions serrées avec la France à ce sujet, l'utilisation africaine des ATL2 nous poussant au contraire à voir dans la plateforme MPA un véritable effecteur, son aspect C4ISR nodale servant surtout à le relier à d'autres vecteurs de détection (satellite, MALE, navires, etc.) Autre de mes supputation, confirmée par Airbus: le but de l'A320MPA est de détecter, traiter les données directement, mais aussi en transférer une grande partie des raw datas vers la terre ou des unités de surface pour bénéficier des capacités de traitement déportées. C'est dans l'air du temps. Bref, aujourd'hui, c'est une vitrine vide, et on ne sait pas trop ce qu'on va mettre dedans. Il faut déjà que Français et Allemands fixent ce qu'ils veulent pour le SCAF, ça va servir de base à ce projet tout particulièrement.

Bah c'est bien ce que je dis. Concept modulaire et amélioration régulière des modules de manière incrémentale. Et c'est bien le plug & play qui permet cette approche modulaire, qui doit être pensée dès la conception. C'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment parler d'homogénéité pour la flotte Rafale, tout simplement. Il faudrait parler, éventuellement, d'homogénéité du parc d'OSF, de DDM, de radars, de PDL, etc. Eventuellement. L'exemple du PDL est le plus parlant, mais il peut parfaitement être extrapolé aux autres sous-ensembles. Aujourd'hui, on sait qu'on a pas assez de PDL. Je ne parle même pas des PDL récents, des Damocles uniquement, mais de PDL tous courts. Bref, on devait commander des Talios pour remplacer les Damocles, mais en réalité on va déjà récupérer plus de Talios qu'initiallement prévu, et surtout conserver les Damocles aussi longtemps que possible. D'autres pods plus anciens sortiront du service, forcément. Mais là, personne ne va gueuler en disant que le parc Rafale n'est pas homogène, et en réalité personne ne va non plus rouspéter parce qu'on a pas acheter 150 Talios pour remplacer tous les pods d'un coup. Parce que, opérationnellement et financièrement, ce serait un non sens. Et, à mon avis, si personne ne râle, c'est parce que c'est un équipement "externe" à l'avion. Mais, en réalité, le PDL est un capteur modulaire comme un autre. L'OSF et le radar sont intégrés dans le nez, le DDM est implanté sur la dérive, mais en théorie on aurait très bien pu avoir un équivalent de l'OSF dans un pod sous l'entrée d'air gauche, voire même un radar de mission en pod, comme il était prévu de faire avec le Mirage 4000. Et les DDM pourraient être intégrés dans des petites nacelles de détection/leurrage en bout de voilure, ça aussi ça s'est vu. Est-ce que, alors, on n'aurait continué à râler sur la non-uniformité de la flotte de Rafale? Les temps ont changé, la conception aéronautique aussi, idem pour la gestion tactique du combat. Du coup, personnellement, ya pas grand chose qui me choque dans la gestion du parc Rafale (si ce n'est le manque de PDL, vous l'aurez compris)

Parfait! Merci!

Et qu'en gros la deuxième impulsion du moteur serait là pour faire gagner ces 20km? ça peut se tenir en effet. Si je comprends bien, le MICA-NG consommera autant d'énergie que le MICA classique pour atteindre 25km en lancement VL, et mettons 60km en lancement normal. Du coup le surplus d'énergie dont dispose le NG pour l'amener à 40-45km de portée en VL sera le même surplus d'énergie disponible sur un lancement horizontal, offrant donc le même surcroît de portée. Ceci dit, là où ça me chiffonne, c'est qu'un lancement VL se fait quand même à basse altitude, alors qu'un MICA standard est amené à voler dans des couches supérieures de l'atmosphère. Alors après, tout est peut-être dans le "aine" de ta vingtaine. Un gain de 18km en moyenne sur un lancement VL et de 27km en moyenne sur un lancement chasseur, on reste dans la vingtaine de kilomètre de plus à chaque fois, sans jouer pour autant exactement la même partition Il faudrait donc déjà voir si un MICA-VL à 25km est capable de traiter la même cible (vitesse, altitude, manoeuvrabilité) qu'un MICA "normal" à 60km de portée lancé en HA depuis un avion quasi supersonique. C'est sûr que si la cible de base du MICA-VL actuel en limite de portée c'est un hélico ou un avion de PATMAR, on part pas sur les mêmes bases de comparaison.

Dans ce cas là on la ferme ! Je dis pas ça pour toi hein, mais pour tout le monde!! Mais bon, c'est bien recadré, donc je laisse tourner ;)

C'est l'inverse qui est envisagé: les FDA Horizon pour le GAN et les FREDA pour l'amphibie (en attendant, les FREMM équipées d'Aster 30 s'en chargeront), même si rien n'empêchera de voir le Forbin à côté du Mistral ou l'Alsace à côté du CDG, voire une FREDA + une Horizon dans le GAN, en fonction des dispos. Mais l'idée ce n'est pas juste de voir loin, c'est de gérer des situations complexes et de miser sur la redondance des moyens. Quant à la question de l'allocation des FTI, je parierais sur un mix 3-2 entre Brest et Toulon, mais c'est juste une impression perso. En tous cas il n'est certainement pas prévu qu'elles remplacent les FREDA dans l'escorte des BPC et que ces dernières aillent à Brest faire de l'ASM ! Même si les FTI auront un meilleur radar pour l'anti-aérien et l'anti-missile, elles n'auront pas la capacité d'emport Aster, ni les brouilleurs et lance-leurres, ni les consoles dédiées à la veille lointaine. Donc clairement pas le même usage !!

La notion même d'homogénéité n'a plus de sens avec des systèmes basés sur la modularité et les upgrades incrémentales régulières. Aucune de nos FREMM n'est identique à la précédente, et chaque Rafale est gréé de sous-systèmes en fonction des besoins, de la mission, et de la disponibilité de ces sous-systèmes. Après oui, il y a des débats et des critiques soulevées sur le dimensionnement de certains équipements (le nombre d'OSF, de pods de Reco-NG ou, surtout, de PDL) mais c'est en cours de correction la plupart du temps.

Je ne reviendrais pas sur ce qu'à dit Hadriel, mais la question est effectivement plus complexe qu'une règle de trois. Sans même prendre en compte l'impact de la double propulsion et de l'altitude / densité de l'atmosphère, il y a la question du mode d'éjection. Le MICA-VL utilise une part substantielle de son carburant simplement pour s'extraire de son lanceur et s'orienter horizontalement vers la cible (problème que ne rencontre pas le CAAM par exemple), ce qui n'est pas le cas du MICA aérien. Sur le principe, la différence air/VL existant aussi avec la version Legacy du MICA, on pourrait tenter une règle de trois. Or, le missile NG conservant la même enveloppe et devis de masse que l'original, j'imagine qu'il faudra la même quantité d'énergie pour le sortir de son tube VL, mais pas nécessairement la même proportion d'énergie, si le système propulsif à changer. Mais à mon avis ça donne quand même déjà une bonne approximation, en effet.

C'est déjà fait depuis un moment, en toute discrétion ! ;)

Je confirme en effet le nouveau modèle de CDT.