PolluxDeltaSeven

Tss tss tss, messieurs, messieurs, recentrons s'il vous plait ! ;) Quant à nos chers contributeurs/trolls, il conviendrait quand même de ne pas exposer de trop sa mauvaise foi. Si un Typhoon avec 4 bombes et 2000 litres de carburant externe allait aussi loin qu'un Rafale avec 6 bombes et 6000 litres de carburant externe, ça se saurait ! Et non, ce n'est pas une configuration de fin du monde, puisque ça a été utilisé en Libye et au Mali, et que ça l'est toujours en Irak/Syrie.

C'est une histoire compliquée, mais en gros c'est une question d'égo entre le COS qui veut du vrai Gunship et l'Armée de l'Air qui voulait des avions polyvalents. Au final, on risque de se retrouver avec ni l'un ni l'autre, parce que je doute que les avions armés le soit avec les armements "lourds" que souhaitait le COS initialement. En fait, au delà de la question de l'armement, c'est surtout la question de la suite de détection et d'autoprotection qui coûte cher et qui faisait débat. L'AdlA (enfin, certains dans l'AdlA) voulaient une petite flotte unique d'avions protégés convenablement avec une simple boule optronique (éventuellement sous voilure) et capable d'emporter des paniers de ravitaillement ou des emports d'armement (type Hellfire ou plus léger) tirables à distance et altitude de sécurité sous les ailes au besoin. Le COS (certains au COS) voulait des avions ravitailleurs avec donc une suite autoprotection à minima et des "vrais" Gunship à côté, avec tout le bordel hors de prix qui va avec pour se frotter aux opérations au raz du sol (radar de navigation, suite optronique, suite d'autoprotection complète etc etc.) Il y a une différence de philosophie derrière tout ça, une conception différente du CAS selon que l'on tienne culturellement de l'Armée de l'Air ou de l'Armée de Terre, et ma conviction personnelle, pour bien connaître le dossier, c'est qu'on est en train de prendre la "mauvaise" décision. Non pas qu'elle soit opérationnellement idiote (les deux options ont leurs avantages et inconvénients bien connus), mais parce qu'elle repose, d'après moi, sur des prévisions de disponibilité bien trop optimistes, un format de flotte qui ne laisse aucune marge de sécurité, et l'idée bien ancrée (à mon avis à tord. En tous cas c'est dangereux de compter là dessus) au COS qu'ils finiront par obtenir plus de machines dans le temps.

Le but serait moins de pouvoir faire les deux en même temps que de pouvoir faire l'un ou l'autre en fonction de la mission avec un seul appareil. Là, la moindre opération un peu musclée des forces spéciales demandera minimum deux appareils (ou 50% de la flotte) en soutien logistique/appui feu. Il suffirait que l'un des appareils subisse un dommage ou même une opération de maintenance un peu longue pour que la pression sur l'unique autre appareil équivalent soit énorme. Alors que, dans l'absolu, commander 4 appareils en version ravitailleur et acheter 4 kits de largage d'armement (ou sous voilure) par la porte aurait pu être à notre portée, mais ça aurait demandé sans doute un peu moins d'ambition sur les appareils armés.

Au final, y'a quand même quelques paires de baffes qui se perdent: 2 ravitailleurs, et 2 appareils armés... Vraiment ? Donc avec la dispo habituelle du C-130J, le plus souvent on aura le choix entre fromage ou dessert et, si on veut les deux, on devra déployer deux appareils au lieu d'un seul avec une solution modulaire. Mais bon, le COS sera content, il aura le même joujou que tonton samy

Il y a eu la Libye, le Mali et maintenant l'Irak-Syrie... Quand on s'est retrouvé au Mali avec le quart seulement des équipements "urgence opérationnelle" qui avaient été annoncés après la Libye, les opérationnels l'ont eu très très mauvaise. Mais Le Drian a fait du bon boulot, et l'idée est, effectivement, de faire passer un peu plus en avant les besoins des opérationnels.

C'est parti pour le grand ménage

Le prochain post Hors-Sujet, je vous spoil la fin de l'Episode 7 et supprime les 2 dernières pages de topic sans faire de dentelle ! Sérieusement, on peut pas laisser ce topic sans surveillance 4h sans que ça parte en fête du slip du HS ?!?

Je me rappelle d'un entretien récent chez Dassault. Mon interlocuteur me disait que, rétrospectivement, ça avait été une erreur stratégique d'appeler l'ACX le "Rafale A". Aujourd'hui, tout le monde parle des "30 ans du Rafale", mais personne ne parlera des "30 ans de l'Eurofighter". Pourtant, le Rafale A est aussi éloigné du Rafale de série que l'EAP l'est de l'Eurofighter Typhoon. (Bon, là l'article ne fait pas d'amalgame, mais certains commentateurs étrangers ne se privent pas pour en faire)

Oui, sauf que la dernière fois y'a au moins deux personnes "qui savent mais qui donnent pas de détails" (personnes identifiées par au moins un membre moustachu de la modération ;) ) qui n'ont pas arrêté de dire que ça n'avait rien à voir avec une histoire d'étalement des paiements, et certains irréductibles qui continuaient à croire ce qu'ils voulaient croire... Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise de plus ma bonne dame ! :D

Peut-être un problème de recrutement ? De la difficulté, dans une économie de pleine emploi, de trouver des militaires formés et motivés acceptant de travailler en horaires décalés ? (je balance ça sans grande conviction, mais je pense surtout que c'est une succession de petites raisons)

Attendre, attendre... Si besoin était, les US nous livreraient directement de leurs stocks. Les Mk82, ils doivent en avoir quelques dizaines de milliers en stock, entre le leur propre et ceux de l'OTAN. Après c'est surtout une question de réglementation des transferts d'armement qu'autre chose (et puis ils préfèreraient nous en vendre des toutes neuves bien cher que des déjà fabriquées gratos, c'est sûr)

Tu peux dire ce que tu veux DEFA, et moi aussi, mais ceux qui vendent ces systèmes parlent de "roquettes guidées" et de "kit de guidages pour roquettes", du coup je ne vois pas l'intérêt à chaque fois qu'on lis un de ses termes de remettre sur le tapis "oui mais non, ça s'appelle un missile". Enfin, je vois l'intérêt sémantique, mais on risque de s'épuiser très vite. C'est sans doute une supercherie, comme le terme "smartphone" ou "frappe chirurgicale", mais c'est malheureusement répandu, et ça correspond à un "objet" précis facilement identifiable (c'est d'ailleurs tout le boulot des commerciaux et des responsables marketing). Bref, la chasse aux moulins, tout ça tout ça... @Boule: L'intérêt des roquettes guidées (ou mini-missile, ou ce qu'on veut) c'est de pouvoir être embarquées dans les mêmes paniers à roquettes que des roquettes classiques. Concrètement, sur ton théâtre d'opération, tu as ton stock de roquettes et tu peux leur adjoindre selon les missions un kit de guidage rudimentaire (mais suffisant), selon si tu compte faire de la saturation de zone ou de la frappe de précision. Le tir en salve de plusieurs roquettes guidées sur plusieurs objectifs semble peu plausible pour plusieurs raisons. -Déjà, par rapport à un "vrai" missile, les roquettes auxquelles on a rajouté un kit de guidage disposent d'une manoeuvrabilité très limitées, la plupart du temps. On ne peut pas les tirer avec un fort dépointage, le tir ressemble quand même beaucoup au tir d'une roquette conventionnelle. C'est juste que leur trajectoire sera affinée en fin de parcours pour une plus grande précision. Du coup, il faudrait que tes différentes cibles soient vraiment proche l'une de l'autre pour qu'une salve puisse toutes les frapper. Mais cela soulève un autre problème. -Le guidage. Les "roquettes guidées" s'appuient sur le fait que leurs véhicules porteurs disposent déjà de systèmes de guidage laser pour leurs missiles conventionnels, anti-char notamment. Or, la très grande majorité de ces équipements de visée ne permettent de cibler qu'une seule cible simultanément. Les optiques et les lasers qui permettent de faire ça coûtent cher, prennent de la place, et pèsent leur poids. Du coup, je te laisse imaginer à quel point c'est pas une urgence absolue d'en blinder les hélicoptères de combat et autres drones. Après oui, je pense que pour l'instant on parle de "roquettes guidées" parce que les producteurs veulent mettre en avant la communalité des moyens logistiques avec les roquettes classiques, tout en rappelant que le prix se rapproche plus (dans l'absolu) de celui des roquettes que de celui des missiles classiques, à niveau de destruction équivalent. Au final, le choix du vocable sera déterminé par les forces. Si elles décident d'appeler ça "Missile Léger à Faible Rayon de Destruction" plutôt que "Roquette Guidée de Précision Métrique", ou un truc du genre, bah on parlera de missiles légers et de paniers à missiles. Sinon, ce sera l'inverse. Comme d'habitude j'ai envie de dire.

Je maintiens que "roquette guidée" est un terme acceptable, au moins commercialement, à défaut de l'être techniquement. Pour le marchand d'arme, la "roquette guidée" peut se glisser dans le "lance-roquette" à la place des roquettes normales. Après, dans l'absolu, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait appeler ça "missile", ne serait-ce que si on veut en vendre un jour à l'Armée de l'Air (dit le mot "roquette...)" devant un général, et il t'a tourné le dos avant même que tu n'ai prononcé "...guidée". Mais je comprends aussi la praticité du terme "roquette guidée" qui permet de bien voir de quoi on parle, même si c'est techniquement une aberration.

Oui mais bon, c'est un nom commercial plus qu'autre chose. Ce sont des corps de roquettes classiques sur lesquelles ont met un kit de guidage. Du coup ça distingue du missile classique qui est conçu tel quel. C'est comme pour "bombe propulsée-guidée", là aussi ça devient techniquement un missile, mais sur un théâtre d'opération, ça reste avant tout un corps de bombe classique sur lequel on monte le kit de guidage et éventuellement de propulsion au besoin. Pour le coup, je ne suis pas contre un assouplissement du langage sur ce terrain là. D'autant plus que "rocket", en anglais, c'est un mot extrêmement vaste, qui désigne en français à la fois les roquettes et les "engins", mot fourre-tout également qui est complètement passé de mode chez nous (à part dans SNLE). Au moins, quand on dit "roquette guidée" ou "bombe propulsée", on sait tout de suite de quoi on parle.

Oui, méfiance. Comme pour les Mirage 2000-5 qatari, officiellement comme les autres, alors qu'ils semblent équipés pour emporter le missile Black Pearl (un Apache "arabisé")

Si mes souvenirs sont bons, le changement de couleur n'est pas dû au changement de matériau de l'antenne, mais au changement de matériaux de son système de protection. Après, c'est possible que ça corresponde quand même aux nouvelles antennes GAN, mais ça ne semble pas directement être lié à ça.

Changement total ou juste le caisson central ? Dans tous les cas oui, ça coûte une blinde. Après, faut pas rêver: beaucoup de Hercules volent aujourd'hui avec pratiquement plus aucune pièce d'origine. Les anciens poulaillers qu'on a acheté, c'est surtout le numéro de série et le certificat de navigabilité qui va avec qu'on a payé au départ. Le reste du coût, c'était tout un tas e pièces détachées neuves et occasion achetées chez LM et ses sous-traitants pour rendre les avions aptes à voler. Même si les avions israéliens sont rincés, ils ont fait un tas de modif structurelles à leurs appareils, qui justifient une modernisation coûteuse avec remplacement de tout ou partie de la voilure plutôt que l'achat de nouveaux appareils.

Il y a beaucoup de choses sur lesquels Dassault aimerait bien communiquer pour mettre en avant son Rafale, mais l'Armée de l'Air reste très frileuse sur le sujet, préférant garder certaines capacités militaires dans le flou par rapport aux concurrents/ennemis.

Ahem... ça sent comme un fumet de hors sujet récent là... Curieux... Je reste dans le coin, au cas où le feu reprenne messieurs ;)

Le Tornado ADV n'était pas à proprement parler un mauvais avion. C'était un intercepteur-patrouilleur, pas un appareil de supériorité aérienne. Il a été conçu spécifiquement pour une seule mission: protéger les abords nord et nord-ouest de l'Europe et de l'Atlantique Nord contre les raids de bombardiers soviétiques à une époque où les faiblesses de la défense aérienne anglaise représentaient un danger pour l'ensemble de l'OTAN. Avec une grande autonomie en vol, un radar qui porte loin, une bonne charge de missiles, le Tornado F.3 faisait le job pour lequel il a été conçu. Mais, franchement, de l'aveu des pilotes anglais eux-même (qui volaient souvent de concert avec les F-15 US basés sur place), il ne faisait que ça, ni plus ni moins. C'était littéralement un appareil mono-mission. Les Anglais eux-même n'imaginaient même pas le déployer massivement sur le théâtre européen, ça aurait été de la chaire à canon pour les avions plus maniables du Pacte de Varsovie. Sur le théâtre Centre-Europe, les F-15, Mirage 2000 et F-16 étant foutrement mieux adaptés aux menaces rencontrées et prévisibles. Pour le F-15, l'ensemble des performances étaient supérieures à celles du Tornado ADV. Le Mirage 2000 dépassait le chasseur anglais dans tous les domaines sauf l'autonomie et le nombre de missiles emportés (deux paramètres en adéquation mutuelle mine de rien), idem pour le F-16, qui n'atteignait pas les performances du chasseur français mais restait un redoutable dog-fighter adapté au théâtre européen (et encore, si la guerre avait éclaté et qu'on avait pris conscience de la vraie supériorité soviétique en matière de missiles courte portée, l'intérêt des F-16 par rapport aux F-15 aurait été encore grandissante). Bref, pas un mauvais avion, mais sorti de son cadre insulaire, il y avait bien mieux sur le marché, pour moins cher et plus simple à opérer.

A mon avis c'est une différence entre avions en ligne et avions en parc. Je vais essayé de me plonger dans la SDR directement, comme j'avais fait pour la dernière (oui, j'ai le sens du sacrifice), mais ça s'annonce déjà comme un bel exercice de langue de bois et de tournures alambiquées pour dire tout et son contraire.

Sans vouloir faire le rabat-joie, ça a tendance à un peu tout le temps rigoler "un peu" sur ce sujet, et c'est pas la première fois qu'on doit rappeler que le flooding c'est marrant à (toute) petite dose.

La je livre surtout les conclusions de mes propres recherches universitaires, mais il y a pas mal d'ouvrages de références, certains documents disponibles sur le net également. Dans le genre vulgarisation/romancé mais qui montre bien les postulats stratégiques de chaque bloc, l'équilibre des forces, et les avantages/inconvénients de chaque pays, tu as "La Troisième Guerre mondiale" du Général Sir John Hackett. Après, les orbats et pas mal de doc technique de l'époque est disponible sur le net, mais c'est souvent payant.

Le point de vue italien est assez complexe aussi, comme celui de tous les participants au programme Eurofighter. Mais les influences sur le design du Typhoon viennent d'abord des besoins opérationnels Allemands, puis Anglais, et enfin Italiens, les Espagnols n'impactant quasiment pas le design déjà établit. Et encore, je mets les Italiens par politesse, mais en réalité ils n'ont pas imposé grand chose, puisque le compromis entre les besoins allemands et anglais leur convenait très bien. Du coup, aussi contradictoire que ça puisse paraître, le Typhoon se retrouve bien plus adapté aux besoins initiaux de l'Italie que d'aucun autre pays, bien que l'Italie n'ait eu quasiment aucun rôle majeur dans les choix de design. Il faut bien voir que pour l'Italie, dans un contexte de Guerre froide, c'était les forces US qui devaient assurer la défense aérienne de la péninsule, effectivement. Ce ne sont pas les F-104 italiens qui auraient fait quelque poids que ce soit. Du coup, entre l'AMX, le Tornado et le Harrier, sans compter les MB-339 et autres G.91, les italiens étaient bien équipés en systèmes de frappe tactique, mais manquent alors cruellement d'une défense aérienne autonome. Ce qui les intéresse, c'est à la fois la capacité demandée par les Allemands de monter haut et vite afin de pouvoir mener des interception dans la faible profondeur stratégique que représente la péninsule sur l'axe transversal, mais aussi de bénéficier d'une autonomie importante pour fournir une couverture aérienne aux opérations navales en Méditerranée (d'autant plus que les bases de replies de l'aviation italienne en cas d'invasion soviétique se trouvaient en Espagne et, éventuellement, dans le sud de la France). Du coup le Typhoon correspond très bien à leurs demandes pour un avion de suprématie aérienne (rappelons nous que les Anglais voulaient un appareil avec entrées d'air fixes et close-coupled canards de préférence, afin d'optimiser le vol de croisière sans alourdir l'engin, tandis que les Allemands étaient prêt à sacrifier l'autonomie au profit de tout ce qui faisait gagner de la vitesse ascensionnelle et de la maniabilité, tuyères vectorielles, long-arm canards etc.)

Je copie-colle dans le sujet Eurofighter les messages qui ne parlent pas du Gripen, on pourra poursuivre la conversation annexe là-bas directement.