Coriace

Ils devraient aussi un peu étudier la raison pour laquelle il y a des Grecs sur les îles au large de la Turquie. CA à un rapport avec 1926. Il me semble que des cadres Allemands avaient partagés leur expérience sur les Herreros avec les Kemalistes en 1915, ils ont oubliés ? Globalement la politique étrangère d'EM est rationnelle, même si je ne suis pas son plus grand fan, je relève la déclaration sur "l'appareil allemand qui bénéficie toujours et tout seul de tout ce qui arrive à l'euro". Il y a quelques annees ça aurait été sujet à immense levée de boucliers en France.

Je suis gourmand de nature. Qu'est ce que les EAU pourraient toujours vouloir de plus sur le Rafale, par rapport à leur demande initiale et qu'ils pourraient financer ? De nouvelles configurations lourdes voir très lourdes ? J'imagine que cette question a plus sa place sur le sujet du futur du Rafale cependant

J'aime bien sa petite tête moi. Dommage qu'il n'aie ps eu d'avenir

C'est justement le sens de ma question, ces dix milliards, ce qu'on ne financerait pas avec, serait il compensé par deux SNA en plus ? Ma question n'est pas claire mais je m'intéresse plus au format de la Marine et à sa réponse aux exigences du politique qu'autre chose. Est ce que deux SNA en plus seraient utiles ? Qu'est ce qui coûte 250 millions par an (10 milliards sur 40 ans) et qu'on pourrait supprimer tout en gagnant en opérationnel

Bonjour, j'ai une question très vague. Je vois de plus en plus les SNA comme une renaissance des croiseurs rapides "coloniaux" (classe De Grasse, Émile Bertin etc). Des appareils à longue endurance, avec de réelles capacités offensives et défensives (plus l'aspect incertitude / discrétion). On peut y ajouter la version moderne, déposes de commando, frappe via missiles de croisières etc. Est ce que ce constat est bon ? Si oui, la physique et la géographie étant ce qu'elle est, escorter un GAN, protéger certaines unités, s'entraîner, maintenir le véhicule, 6 unités ça fait court pour une marine à vocation mondiale. Est ce que passer à huit serait faisable budgétairement ou est ce un ordre de grandeur trop grand ? Dans le premier cas, les sacrifices induits seraient ils compensés opérationnellement avec deux SNA en plus ? Je veux dire, ce qu'il faudrait sacrifier en unités /équipement, serait il compensable par l'utilité opérationnelle de deux SNA ?

Ces véhicules me semblent énorme. Il n'y a pas de petit véhicules blindés ? Je sais bien que dans ce milieu volume = protection mais est ce que silhouette, masse, mobilité ne comptent pas non plus ?

Effectivement on ne l'espère pas.

J'ai encore plus simple. Les parents de ces enfants ne sont pas Français (car déchus), les enfants ne le sont donc pas non plus. * Croire qu'un gamin qui a vécu les années les plus importantes de sa vie sur le développement personnel dans le contexte de Daesh, sera soudainement assimilable aux autres est profondément utopique. Le problème par contre c'est effectivement les gamins nés en France de parents encore Français à ce moment là. Ils ne sont coupables de rien et devraient théoriquement être rapatriés, mais vu que certains, qu'on retrouve politiquement dans les défenseurs de l'UNEF les utiliseront comme des chevaux de Troie pour faire revenir la sympathique famille, le pragmatisme impose la solution actuelle. (Aka laisser des enfants qu'y n'ont rien fait dans des camps atroces, histoire d'être bien certains qu'ils n'auront aucun avenir) Cette tragédie humaine tient, comme ça à été dit au dessus, à la survivance de l'islam en tant que corpus intellectuel et culturel. Et à son utilité politique pour les tenants de la ligne Terra Nova qui achète des électeurs en jouant sur des partitions anti républicaine. Lorsque le Reich s'est écroulé, la denazification de façade était relativement jouable. Les nazis étaient toujours là mais ils étaient intégrables à des pays avec lesquels ils n'étaient pas en rupture culturelle, dans un projet (reconstruction / anti communisme /...) qu'ils ne rejetaient pas en bloc. Soyons honnête, la guerre Froide à aussi du permettre de passer sous le tapis un certains nombre de cas gênant. Mais tant que vous aurez des Trotskistes de l'islam (ou des impérialistes de l'islam, ou des internationaliseurs de l'islam etc) vous aurez des Islamistes. Et sans même parler de dirigeants comme Erdogan qui se pavanent grâce à la médiocrité de l'UE, je pense qu'il y a une niche culturelle pour l'islam en Europe auprès des gens qui se sentent un peu vides spirituellement par notre monde individualisé / consumerisé. C'est aussi une niche pour les Évangéliques (dont on ne parle pas assez). J'aimerais juste qu'on prenne une seconde pour se mettre à la place des dirigeants de pays Musulmans, imaginez l'équation pour eux. La riante Syrie du XIIeme siècle les attirent, mais s'ils démocratisent, c'est la Syrie du XXI qui arrive. Au global l'islam n'est qu'une excuse. On a surtout un monde mondialisé où se téléscopent l'individualisme roi, la solitude, des groupes culturels autocentrés et un matérialisme délirant. Nous sommes des gens explosés, arrachés à nos racines de groupes, mis en concurrence, exposés aux yeux de tous les autres. Un gigantesque monde de menteurs tristes. Nos dirigeants ont ratés toutes les étapes. Ou alors les complotistes ont raisons et ils les ont toutes cochées. Mais je crois assez peu à ces délires là. * :je sais que ce n'est pas la Loi actuelle, mais se battre en s'empechant de se défendre ça s'appelle se rendre.

https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/entreprises-marches/rafale-sampt-la-promesse-de-florence-parly-a-la-suisse-1397819%3famp Le tacle pour les Américains est assez énorme. Un petit passage aussi sur le CSO qui dévoile assez bien pourquoi le prix semblait en effet si élevé. Pas un mot sur le Typhie, considère t'on qu'il est tellement aux fraises que ce n'est pas le cas ? Bref rien n'est fait mais ce n'est pas perdu. Connaît on la date exacte du résultat ?

@g4lly je pense que tu devrais mettre sur les trois topics le même préfixe entre crochet. Genre" [NGF/SCAF] Politique / Technique / Technologique"

Si tu fais allusion au Schwalbe il me semble que c'est bien le He178 qui fut le premier avion à réaction

C'est pourtant une technique politique très courante. "critiquer notre politique, c'est critiquer la France / les Valeurs (lol) Européennes, Ma Grand mère" Ca passe assez bien avec les gens gentils et pas très informés qui ne veulent surtout pas passer pour un méchant. Avec des Sénateurs pas certains de l'effet.

Je me demande dans quelle mesure les potentiels prochains contrats exports vont modifier la donne. Et je me demande vraiment s'il serait vendable aux Français de leur dire "on part seul". Les français de ce forums ne sont pas représentatifs mais globalement les gens sont si éloignés du sujet et du niveau réel des dépenses publiques que ça passerait peut être pas si mal. En tout cas les affaires ou Eurofighter et Rafale sont au coude à coude (affaires qui ne se résolvent donc pas honnêtement, car il n'y a pas photos sinon ;)) risquent d'être de véritable foire d'empoignes. Accessoirement, quel pays Européen mineur pourrait et voudrait faire un avion avec nous ? Finlande, Suisse ?

Personnellement il y a autre chose qui me choque, c'est qu'un grand groupe, partiellement domicilié aux Pays Bas pour ne pas trop apporter à la société Française, Allemande, se permette de dire devant des sénateurs "il faut faire vite, avant que les gens puissent donner leur avis via les élections".

Je pense que la théorie USA est facile mais dépassée. A mon sens les USA souhaitent surtout que L'UE reste un marché relativement équilibré avec le leur, fermé à la Russie, et à la Chine. D'ailleurs un traité UE Chine pour équilibrer la relation, quitte à se cacher derrière la pollution au carbone est plus qu'attendu. Si effectivement la France pourrait être vu comme le pays potentiellement russophile c'est bien l'Allemagne qui fait tout pour soutenir la sous évaluation du yuan et la desindustrialisation des pays Européens à son profit et à celui de la Chine. Je ne comprends pas non plus comment la diplomatie Française n'a pas exigé que NordStream arrive au Danemark, qui ferme ses champs en mer du Nord, et pas en Allemagne(en sens inverse l'Allemagne n'aurait jamais accepté que la France soit aussi cruciale). À mon sens dans la mesure où les Allemands se maintiennent dans le giron US les USA ne sont pas regardant. Et c'est bien un agenda Allemand d'écraser la France pour dominer l'Europe sans contestation possible. Y a un autrichien qui avait fait un livre expliquant en longueur le sujet, et ça semble rester une dynamique du pouvoir Allemand. L'allemand moyen je ne sais pas ce qu'il en pense, mais ce n'est de toute façon pas pertinent. Même les démocraties ne jouent pas tout dans la rue. A mon sens des traits diplomatiques intéressant pour un nouveau président Français seraient d'isoler l'Allemagne. Les Balkans, l'Europe de l'est en tant que réservoir humain, les Latins et les Danois c'est aussi jouable. Leur laisser l'hégémonie ne fera que raviver des idées du passé de type HRE sans l'Autriche. Si j'étais taquin je dirais même que la politique des Euros Régions, de l'UE ressemblent à une partie d'Europa Universalis ou tu subdivises tes voisins pour les intégrer au HRE. Je me rends compte que je suis complètement HS. N'hésitez pas à supprimer

Prenons le point de vue Allemand. Si vous vouliez servir aux mieux les intérêts de votre pays (l'Allemagne), et que vous sachiez pertinemment que L'UE n'a aucun avenir, dans leurs souliers, que feriez vous ? Il est toujours facile de dire qu'on serait un héros, (et si on était né en 17 à leidenstadt), mais ce que font les allemands est parfaitement rationnel si on accepte que L'UE n'est rien d'autre qu'un marché. C'est la position Française d'une certaine élite qui est bien plus contestable. Elle me rappelle pour tout dire les convictions de Louis Renault en 1935 qui étaient persuadés qu'en faisant un énorme partenariat économique entre l'Allemagne et la France on éviterait la guerre. C'était pas dénué de réflexion.

Complètement. Je minscrivais en faux sur le "pays ami". Ça n'existe pas un pays "ami". Et la politique Belge est tout sauf amicale envers la France. A raison où pas, pas de jugement de valeur

Ami ? C'est méconnaître les Belges que de les considérer comme un tout, ami de la France. Et il n'y a pas que chez les Flamands que certains nous méprisent profondément. On peut d'ailleurs un peu se demander d'où vient leur complexe de supériorité à ces derniers. Le successeur du Rafale sera largement Français ou ne sera pas. Qu'on travaille avec les Grecs, les Italiens ou même les États Uniens ou les Russes, mais plus jamais avec les Teutons svp. CA aurait de la gueule un appareil Franco Russe. Bon. Par contre bye bye NATO.

Bonjour, Quelques réflexions un peu HS de ma part. Je commence par une série d'hypothèses que j'estime juste : -A court/moyen terme la France possede son appareil de "première ligne" -Le temps de vie / production d'un appareil est équivalent à la durée de la carrière d'un ingénieur (cycle de 40 ans) -Les lignes de productions ont du travail pour quelques annees -La compétitivité d'un appareil dépends de son prix, de ses capacités, de la capacité à le vendre (Dupuy de Lomé expliquait très bien que préparer les gens à entendre une idée révolutionnaire est aussi important qu'avoir cette idée) -L'export depends de la compétitivité de l'appareil, parmi d'autres Partant de ces principes là, et essayant de prendre en compte les principes équivalents qu'on peut appliquer aux espagnols et aux allemands (l'avion n'a pas à être un vecteur nucléaire, le secteur militaire est fondamental économiquement, faire tourner les BE) : - afin de contenter tout le monde, ne serait il pas possible de demander une série de démonstrateurs à nos différentes entreprises (espagnoles, françaises, allemandes), un avion à bas coût, un avion polyvalent un avion révolutionnaire embarquant un mix de technologie à maturer, des drones, que sais je... L'idee de fond étant de fournir du travail à des BE qui n'ont pas conçu d'avion nouveau depuis plusieurs décennies, à voir comment les entreprises collaborent entre elle et à analyser, à l'heure actuelle, que peut produire l'industrie. Ces designs servant (ou pas) de base aux appareils suivant qu'il faudra bien lancer pendant la décennie 2030, mais aussi de bancs d'essais à des innovations à ajouter aux EF, Rafales. Ceci permettant quand le temps sera venu d'avoir un certains retour sur la construction d'avions mais aussi de la stabilité des technologies, designs, à mettre en œuvre. Bien sur l'idée de fond, au delà de l'alimentation des bureaux, serait de s'assurer d'un maximum de co-operabilite entre les appareils qui succéderont aux chasseurs actuels qui seraient nés d'une réflexion multi ou du moins transnationale.

D'ailleurs la Team NL nous fait savoir qu'elle pense que Dassault devrait laisser sa place de maître d'œuvre à Fokker

J'admets sans problème ne pas être expert du sujet. Je voulais surtout m'inscrire en faux par rapport à ceux qui ont l'air de penser que faire un Rafale +++ sera toujours pertinent dans 30 ans. Peut être que oui, mais peut être que non. Je souhaitais simplement établir le fait qu'il y a toutes les raisons du monde à phosphorer en commun quitte à obtenir des solutions différentes (qui seraient les NGF, NGFD et NGFE etc). Maintenant si j'ai fais un non sens manifeste n'hésite pas à me corriger, je suis avant tout la pour apprendre.

Il y a quand même un point sur lequel @Pierre_Fa raison et sur lequel le SCAF a un intérêt. L'appareil qui succédera au Rafale doit succéder au Rafale. Il doit protéger nos cieux et être l'instrument de notre souveraineté pour aux bas mots un demi siècle. Il est douteux que l'excellent Rafale de 2015-2040 soit toujours un design aussi excellent en 2060. La rupture entre le Spitfire et le Tempest est plus profond qu'un simple redesign, c'est la réflexion même autour de la chasse qui évolue. On ne défends plus ses aérodromes, on attaque ceux des autres. On ne gagne plus le combat en tournoyant, mais en piquant plus fort, en tirant de façon plus stable et en grimpant plus vite. On est plus un intercepteur aux courtes pattes mais désormais un appareil de domination aérienne. La comparaison peut se faire aussi entre le Vampire et son successeur, etc. Des lors, notre prochain appareil ne pourra pas se contenter d'être un Rafale en mieux, avec un meilleur radar, un M88 plus poussé etc. Il faut anticiper ce que sera le combat demain, et la façon de le porter. Et cette dernière ne passera peut être pas par ce qu'on connaît du combat actuellement. Et dans ce paradigme la il est vrai qu'avoir d'autres cerveaux, d'autres visions, l'accès à d'autres labos est primordial. Car si on peut faire naître du SCAF un appareil (NGF) peu ambitieux, le piège inverse (l'avion de niche, trop cher, comme le F-22) est aussi un risque mortel pour l'industrie Française. Nous ne pouvons pas nous permettre d'échouer et il faudra nous contenter de l'appareil. Sujet qui d'ailleurs me pousse à une réflexion subsidiaire : (Ne serait il pas intéressant d'avoir en Europe plusieurs constructeurs Aéronautiques majeurs qui doivent concourir pour proposer le meilleur avion et pas coopérer autour d'un produit que nous serons obligés d'acheter ?) C'est pourquoi, sans passer par l'industrialisation et encore moins par la codefinition d'une politique de souveraineté avec les Allemands (qui comme discuté ici même 'envisagent simplement pas eux même ou l' Europe comme nous) je ne verrais pas d'un mauvais œil des études approfondies de concept et de technologies, en compagnie de tous les partenaires Européens, quitte à ensuite partir sur des voies différentes. La France ayant ses exigences de capacité à pénétrer un territoire ennemi en vol tactique, la nécessité d'opérer sur PA, la volonté de délivrer des armements Air Sol etc, pendant que l'Allemagne a ses propres idées pour son propre vecteur. Il y a néanmoins sûrement des domaines sur lesquels nous pouvons apprendre. *On pourrait donc voit deux appareils cousins, traducteurs de ces deux pensées différentes, sans obligation pour les pays d'avoir un NGF commun. Le vrai problème du SCAF c'est de donner le trousseau de clef de notre Souveraineté à un pays qui considère, à mon sens, la sienne propre comme sale, à travers l'obligation de facto de n'avoir qu'un seul et unique NGF, mutualisé, amoindri. Au final le NGF semble être destiné à devenir un super programme Tigre. La criticité en plus. Sur un plan purement intellectuel cependant, l'émulsion de matière grise pour le coup, semble fondamentale, et plus porteuse de richesse et d'opportunités que le NGF.

Je vous vois critiquer le choix de Trappier de parler en Français, je ne comprends pas. A mon sens ce n'est pas à l'Allemagne ou à l'Espagne que parle Trappier, mais aux médias Français et au gouvernement Français. Trappier n'a aucune raison d'essayer de convaincre le Bundestag, c'est le job de l'état. Par contre s'il peut convaincre certains députés / sénateurs, de mettre le SCAF sur la touche, c'est ça de gagné. Et comme vous dites, il vaut mieux le faire dans sa langue

Les espagnols qui demandent un tiers. Deux pensées : - ils auraient tort de ne pas tenter - ça ridiculise indirectement encore plus la position Allemande "après tout, si les Allemands qui n'ont rien produit de bon depuis le FW190D* osent, pourquoi pas nous ?" * la légende raconte que Kurt Tank fut très inspiré pour le Dora par une visite d'usine aéronautique Française. Par charité chrétienne je ne dirais pas laquelle.

Je me demande si indirectement les tribulations des USA autour de la Chine (je pense à Taiwan que Biden incluait récemment-à raison-dans la sphère que les Chinois voulaient à tout prix récupérer) ne risque pas de faire réfléchir quelques uns de leurs obligés à la couleur de leur parachute. Pour la Corée du Sud et le Japon, le choix est inexistant, la seule Armée "proche" et capable ce sont les USA. Pour la Finlande, la Pologne etc, c'est peut être déjà plus contestable. Mais je ne suis pas sûr que ça ne soit pas un argument qui joue plus en faveur du Typhoon que du Rafale.