loki

A BPC Je t'ai répondu ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15646.msg505858#new

Sauf qu'aucune armée aérienne n'a jamais réussi à atteindre de tels résultats durant les 60 dernières années !! a) le fait de s'enterrer et de devoir se disperser n'est pas le fait aérien mais celui généré par la puissance de feu terreste ( en particulier de l'artillerie ) durant la première guerre mondiale, un trend qui n'a fait que s'accentuer depuis et qui explique en partie que les bonds en termes de puissance de feu n'aient pas débouchés sur une augmentation de la léthalité des combats b) la rupture de la logistique ennemie n'a jamais été atteinte ( sauf durant un conflit insulaire ) face à un adversaire ayant un minimum de moyens : le plus qui a été atteint a été d'aggraver des problèmes logistiques déjà existants c) l'immobilisation n'a non plus jamais été atteinte que ce soit dans les grands conflits du XXiè siècle ( pour mémoire, les allemands mènnent un combat défensif mobile durant tous les mois d'août et de septembre 44 après la rupture de leur front fin juillet et je ne parle même pas du plus grand conflit aéroterrestre de l'histoire ( la guerre germano-soviétique ) où on n'assiste pas à de tels phénomènes )) ni même durant la guerre du Golfe en 1991 ( là encore vérifie et tu verras que les irakiens ont réussi à manoeuvrer leurs réserves et sans trop de pertes de surcroit ) d) pour mémoire, l'opération "cobra" en normandie, c'est environ 1000 à 1500 soldats allemands mis hors de combat ( contre 900 soldats alliés victimes des friendly fire ) selon les recherches récentes ( Zetterling "Normandy44" ) et 3 jours de combats après avant de percer !! Si les allemands n'avaient pas été préalablement attrités par les combats terrestres ( à hauteur de 20% de leurs effectifs présent soit au moins 50% de leur "trench force" ) et si surtout leurs réserves n'avaient pas été déployées face aux UK ( mais comme ceux-ci attaquaient aussi au même moment ), il n'y aurait jamais eu la moindre percée ..... Le facteur décisif a été que l'arme allemande se battait à 1 contre 3 à ce moment de la bataille bien plus que l'aviation Mais je serais curieux que tu me cites les grands conflits aéroterrestres sur lesquels tu bases ta théorie C'est vrai dans le cas de conflits insulaires mais pas dans le cas de conflits terrestres où il y a une continuité terrestre entre belligérants : la encore, si tu regardes la seconde guerre mondiale, tu constates que l'armée allemande sur la défensive à partir de 1943 et qui perds définitivement toute supériorité aérienne entre la fin 1942 et le printemps 1943 n'a pas été trés génée de devoir combattre hors de ses frontières sous les coups d'une aviation ennemie ( et à l'époque le ravitaillement se fait par rail !! ) On a jamais vu non plus une force aérienne détruire la puissance économique d'un pays Que dire alors de la puissance de feu terrestre qui peut délivrer des feux aussi puissants de façon continue et de manière bien plus réactive ( pour mémoire le temps de réaction de l'artillerie américaine était de 5 minutes durant la 2ième GM ( idem UK et pour certaines unités allemandes ( bien plus rares pour les allemands )) contre 10 minutes pour l'aviation US durant la 2iè guerre du golfe !! ) De plus l'aviation est au contraire trés dépendante du terrain En quoi est'elle décisive puisque ce n'est pas l'arme qui inflige le plus de pertes ( ce sont l'artillerie et les mortiers qui ont cette honneur en général ) et qu'elle n'a jamais immobilisé un adversaire ni coupé sa logistique : as-tu des exemples de conflits majeurs où l'arme aérienne a réussi à immobiliser l'adversaire durant ces 60 dernières années ? Par ailleurs, on a déjà vu des campagnes "classiques" être menées victorieusement face à un adversaire disposant de moyens aériens nombreux ( les exemples sont légions durant le conflit germano-soviétique ) Un exemple parmis tant d'autres, la victoire des nord vietnamiens en 1974/1975 sur le sud vietnam alors que ce dernier avait la supériorité numérique c'est un exemple à Philippe et il me semble que c'étais avant la guerre du Liban car justement la commission winogradski a regréttée que les fonds dépensées pour acheter des F16 supplémentaires n'aient pas été en partie dépensés à l'entrainement des forces au sol

le rapport de situation d'aujourd'hui indique que nous basculons notre action vers l'ouest et notamment à misrata

MODE HS ON Depuis 60 ans !! Toutes les études statistiques ont montré le rôle minoritaire de l'aviation dans les pertes infligées durant les années 1939/2000. Aucune aviation n'a jamais pu non plus immobiliser une force terrestre sur cette période y compris de jour sur cette période ( et ça comprend la guerre du Golfe en 91 où les divisions de saddam ont manoeuvré sans se faire détruire avant le contact !! ) Le seul cas où l'aviation a été le facteur décisif, c'est dans le cas des conflis insulaires Je serais curieux qu'un jour on définisse en quoi l'aviation est décisive si son rôle dans les pertes ennemies reste trés minoritaire et qu'elle n'arrive pas à interdire les déplacements !! En fait le hezbollah combattu hors de la population ( qui a fui dans les villes cotières ou à Beyrouth ) dans un réseau de villages fortifiés et avec essentiellement ses réservistes : c'est pas vraiment de la technoguerrilla mais une classique défense en profondeur par points d'appui En face Israél a engagé 2 divisions d'active sur les 3 engagées !! Plus grave encore, l'aviation a complétement raté sa mission de neutralisation des feux du Hezbollah Et le hezbollah a t'il désarmé ? non !! A t'il seulement l'intention de désarmer ? non plus Les israéliens croyaient'ils qu'il allait le faire ? ne te moques pas de moi ;) est'il moins puissant qu'en 2006 ? pas vraiment Plus sérieusement et quant à l'impact militaire : Israél a admis la perte de 121 tués militaires essentiellement dans les combats au sol Le Hezbollah a admis la perte d'environ 250 tués dans les combats au sol ET dans les bombardements de ses unités de roquettes et de ses bases arrières Ajoute à ça près de 500 blessés militaires contre seulement 5 à 15 combattants du hezbollah capturés...... en gros le rapport de pertes au sol ne dépasse pas le 1 vs 1 ( et à mon avi les pertes ( tués, blessés et prisonniers ) du hez sont trés inférieures à celles de Tsahal dans les combats au sol ) malgré l'appui de l'artillerie et de l'aviation ( voilures fixes et tournantes ) le tout avec un rapport de force au sol de 10 vs 1 en faveur des israéliens , ça donne une idée de la victoire au plan militaire :lol: Où est donc le facteur qualitatif et décisif donné par l'appui aérien ? nulle part, les comabts ont été équilibrés au sol malgré l'énorme supériorité numérique israélienne et son appui-feu Le tout dans un combat classique d'infanterie MODe HS OFF Ca indique quoi pour notre cas lybien : - en premier lieu, les insurgés sont encore plus mal entrainés que les soldats de Tsahal le tout sans aucune doctrine ni capacité à demander un appui aérien - en second lieu, les stats indiquées par le mindef ( on peut y croire ou non, je vais faire comme si elles étaient bonnes ) indiquent que les pertes infligées sont trés légères ( je ne critique pas notre action ici car la cause principale tient à notre retenue due aux règles d'engagements restrictives, règles que je ne condmane pas non plus ) - en dernier lieu, les combats ont lieu en zones urbaines ou péri-urbaines ce qui limite encore plus notre action L'aviation peut t'elle donc être décisive ? Oui sur le plan moral à la fois des insurgés ( et là c'est avéré ) et celui des pro-K ( là on attendra les retex ) Oui face à certains matériels lourds ( MBT, IFV, Artillerie ) si ceux-ci restent relativement statiques et/où que nos règles d'engagement deviennent moins contraignantes Oui si on engage des troupes au sol aptes à un vrai combat inter-arme ( vu qu'en face, ils sont trés peu formés ) Oui si les forces pro-K sont vraiments trés faibles au point que les faibles pertes enregistrées suffisent à les affaiblir gravement Maintenant si les forces pro-K ne se rendent pas et ont les effectifs qu'on leur prêtent ( 10 à 60 000 hommes selon ce que j'ai lu/entendu, la différence est énorme mais j'ai pas plus précis :'( ), ça n'est pas en éliminant une compagnie ou l'équivalent par semaine que l'action de l'aviation sera décisive Au final ce qui se rapproche le plus de la guerre en Lybie, c'est la guerre en Afghanistan en 2001/2002 lorsque aviation et FS appuyaient l'alliance du nord mais ceux-ci étaient d'autres combattants que les civils armés qui forment l'insurrection ( c'est pas une critique de leur courage bien au contraire ), l'aviation n'avait aucune restriction, une partie des allié des talibans a été convaincu à coups de dollars et non de bombes et enfin les pertes au sol des hommes de feu Massoud n'ont jamais été connues........

non là t'es trop méchant avec nos responsables ( je vais croire que tu n'aimes pas les avions :lol: ) on a indiqué avoir détruit 6 blindés et 1 pièces d'artillerie ( + la batterie engagée à Bengazi ? ) en une semaine de combats du côté de Benghazi/adjibiya PS : le bilan d'activité des dernières 24h n'est pas encore indiqué Edit : Plus sérieusement ça peut signifier plusieurs choses a) l'EM ment aux journalistes, dans ce cas on n'a pas de sources fiables... b) les pertes de K ont été suffisantes pour lui casser son joujou alors même qu'elles sont légères ( avec les brits , une grosse dizaine de blindés ) , on en conclut que les forces de K sont trés trés faibles dès le départ........ c) si ni nous ni les UK n'avons cassé le joujou de K, ça signifie que les USA sont aussi dans le coin................. d) les stats indiquées n'indiquent pas le nombre de chars abandonnés par les forces de K ( perso j'ai vu des grad non détruits sur certains reportages ) e) le repli de K est peut être moins catastrophique qu'indiqué par les insurgés ou al jazira....

si tu parles de la brigade "khamis", son effectif est moindre et elle agit à Misrata en ce moment

ça n'a aucun intérêt en IED le "gaz" moutarde ( car en fait il s'agit d'un liquide )

il n'a plus de vecteurs pour l'employer et le gaz moutarde est une arme adpatée à une guerre statique ( de tranchée )

d'un autre côté, les déclarations des responsables britanniques et français sur les opérations dans cette zone ne font état que de quelques tirs sur des chars ( au vu du summary of opération sur wiki des différentes opérations ) je résume : edit : Opération ellamy http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ellamy 7 T72 détruits le 24 mars Opération Harmattan http://en.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan 1 char détruit le 21 mars aucune cible revendiqué le 22 ( http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-point-de-situation-operation-harmattan-n-4 ) aucun engagement le 23 ( http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-point-de-situation-operation-harmattan-n-5 ) du 23 mars 18h au 24 mars 16h : pas de frappes rapportées à Adjibiya ( mais ailleurs oui ) http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-point-de-situation-operation-harmattan-n-6 du 24 mars 18h au 25 mars 16h : 1 pièce d'artillerie détruite http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-point-de-situation-operation-harmattan-n-7 en gros ça indique qu'ont été détruits dans la zone de Ajdabiyah : 8 chars et 1 pièce d'artillerie par les forces britanniques et françaises ça confirme aussi que nous ne faisons pas de "deep interdiction" si on y ajoute les rapports d'activités antérieurs ( notamment http://www.defense.gouv.fr/operations/autres-operations/operation-harmattan-libye/actualites/libye-point-de-situation-operation-harmattan-n-3 ) ça signifie qu'on a détruit 6 blindés et 1 pièces d'artillerie ( + la batterie engagée à Bengazi ? ) en une semaine de combats de source mindef

je me posais jutement la question de si on pouvait inciter les fistons à lacher papa à son sort....

Si il est abandonné en masse par ses partisans, il aura pas le choix ( ou alors de finir pendu à son palais..... :oops: )

Par définition une solution politique se fera en négociant avec Khadafi ou avec son clan et ce quelque soit la solution retenue ( porte de sortie vers un pays ami avec garanties de sécurité, partition du pays de facto etc etc )

Faudra le dire aux israéliens qui se sont fait battre par le Hezbollah malgré une force aérienne parfaitement conforme à ce schéma ......... ;)

nan !! ( j'aime les MBT ;) ) je ne suis pas un gros connaisseur du combat en montagne :lol: Plus sérieusement je me base sur mes lectures pour l'appréciation historique et réelle du fait aérien et une appréciation de la situation où l'action aérienne est quand même trés encadrée par les règles d'engagement ( en zones urbaines notamment ), par la difficulté à engager un adversaire léger ( ce qu'on a vu durant les années 2000 ) opérant en civil notamment et par l'absence d'infanterie pro côté insurgé ( ça limite quand même sérieusement les capacités en CAS de ne pas avoir d'équipes de liaison sol-air ) En gros, il y a une marge entre ce que l'on peut faire en théorie en soutien de troupes amies pro entrainées au combat inter-arme et ce que l'on fait réellement dans un cadre légal assez restrictif et sans appui au sol pro maintenant l'impact moral sur les troupes amies et ennemies est réel et la capacité à engager des engins de type MBT/IFV/canons automoteurs idem

ah si moi je conteste : d'une part on ne sait factuellement pas si la force aérienne est employée en "deep interdiction", c'est juste une supposition d'autre part, historiquement les forces terrestres ont une réelle capacité à bouger même en cas d'interdiction aérienne ennemie Enfin, même si les forces aérienne réussissaient effectivement à empêcher tout déploiement de blindés, rien n'empêche les pro-k de se déplacer à bord de véhicules civils comme le font les anti-k

Les officiels lybiens ( pro-K ) confirment l'évacuation de Ajdabiya par les forces "loyalistes"

Sur la route cotière, il n'y a pas que des militaires, un certain nombre de civils fuient les zones de combat ....... Accessoirement, les attaques hors des zones de combats ont une implication politique notamment au sens que l'on donne à la "1973" : un sens restrictif à celle-ci serait de ne frapper que dans les zones de combats et c'étais d'ailleurs la demande initiale de Sarkozy à savoir un cessez le feu autour de Benghazy, Adjibiya et Mersa el brega ( au conditionnel pour cette dernière ville ) Bref avoir l'indication que des frappes ont vraiment lieu hors de ces zones ( je ne parle pas de frappes sur les infrstructures ) éclaire les buts autant que les tactiques Ah non pas depuis le début, les premiers briefings des officiers "relations publiques" détaillaient en détail les opérations et n'indiquaient rien de celà Nous auraient'ils menti ?? :lol:

Si on étais en guerre oui bien sur mais là, on a quand même un cadre ONU restrictif qui nous oblige à prendre des pincettes et beaucoup de précautions dans nos frappes. C'est d'ailleurs ce que disaient les responsables militaires lors des interviews du week end dernier ( pas pu voir les autres ) où ils expliquaient que les missions de frappes faisaient l'objet d'infinis précautions et que le moindre risque de toucher une cible civile ( notamment ) conduisait à ne pas frapper. D'où ma question, sommes nous passer du CAS/NFZ/"Battlefield interdiction" au "Deep Interdiction" ? là tu raisonnes en pro ;) mais j'ai l'impression que ces tirs à l'aveugle ne sont pas nouveaux de la part de K, notamment à Misrata Je doute que l'artillerie à K soit vraiment capable de frappes de précisions !!

Tu as lu qu'il y avait eu des attaques aériennes sur la route de Syrte à Marsa al Brega ? Pour ma part, je n'ai pas vu cette info ;) mais uniquement des attaques CAS et dans la zone des combats ( Misrata, Benghazi, Adjibiya ) c'est bien ce qu'on appelle du "battlefield interdiction" ? ( je ne suis pas un pro :lol: ) ainsi que des frappes sur les infrastructures bien sur Pour Misrata, c'est quand même une évolution qui lui est favorable par rapport à la situation antérieure On rapporte notamment des attaques de chars dans la ville elle même Pour le réduit final autour de Tripoli, je n'y crois pas : si il perds le contrôle du Golfe de Syrte ( tenu par sa propre tribu ) qui acceptera de mourrir pour lui à Tripoli même ?

L'impact moral est difficile à quantifier mais absolument vital dans ce conflit ( on a vu ça la semaine dernière quand les anti-K ont fui devant des bombardements légers ) D'ailleurs j'ai vu dans ce domaine quelques Grad (intacts ) du côté de Adjibiya : arme absolument terrifiante aussi pour une troupe non entrainée C'est d'ailleurs là un point fondamental : on a affaire de part et d'autre à des forces peu entrainées au final ( même les unités d'élites pro-K sont peu efficaces ) et l'intervention d'une ou deux brigades occidentales résoudrait la situation en quelques jours...... ( politiquement ça ne semble pas ( encore ? ) possible ) par contre, j'ai du mal à voir des traces de "deep interdiction" sur le terrain : tu as lu des infos là dessus ? Pour ma part, c'est la chute de Syrte et des villes alentours qui sera pour moi l'indicateur de la défaite de K : une fois ces villes conquises, il y aura un point de non retour atteint ( sur le plan moral notamment )

La Turquie est un pays en plein développement économiquement et une puissance militaire et diplomatique de tout premier ordre pourtant

Je ne suis pas sur qu'on pourrait assurer ces 150 missions seuls ( ou même avec les UK ) et si oui, pas de façon perenne edit : grillé par G4lly

à proprement parler, elle n'existe déjà plus : les unités pro-K sont un mélange de forces spéciales, de mercenaires, de miliciens et des unités "d'élites" du régime ( les unités des fils K ) Côté insurgés, il s'agit de civils en armes appuyés par quelques groupes venus de l'armée

Certaines sources indiquent que les pro-K controlent encore l'ouest de la ville, ça reste floue

mais je suis d'accord pour benghazi ( voir plus bas, je le dis expressement ) ;) à c seven : une partie des missions d'appui dans la zone de Benghazi est le fait des USA ( voire le F15E perdu pour exemple ) D'autre part, la répartition des missions inclut la totalité de la Lybie et notamment Misrata Sans chiffres des différentes missions menées par les aviations des pays contributeurs, il est difficile d'être affirmatif sur la part de chacun Par ailleurs, les USA ont un poids moral décisif dans cette histoire : notre aviation permettrait peut être de protéger Benghazi mais guère plus et K le sait, enlève les USA de l'équation et K sait qu'il ne peut pas perdre militairement ( sauf emploi de nos moyens terrestres ) EDIT : La résolution 1973 ne permet pas tout : ce qui compte n'est pas les interprétations laissées plus ou moins ouvertes par le texte mais ce qui a été réellement négocié avec les autres membres du CS et la ligue arabe Juppé a affirmé et réaffirmé qu'il n'y aurait pas d'envoi de troupes au sol