loki

il me semble que d'autres villes ont été sabrées ( Pekin notamment ) mais c'est aussipour ça que je dis bien "si le terme avait eu un sens à l'époque" disons que j'ai simplifié à outrance dans un souci de simplification ;)

ça c'est sur mais les Iraniens ne seront pas dupes et risquent d'exercer des représailles ( via des "proxys" en toute probabilité )

disons que j'ai de gros doutes sur le fait que ça reste secret........ surtout si les radars iraniens repèrent d'où viennent les avions ( assez probable en cas de vol à moyenne altitude ) surtout que maintenant, on sait que 2 uniques trajets sont possibles : - via l'Irak - via l'Arabie Saoudite Pour exemple, on sait par où sont arrivés et par où sont sortis les avion israéliens lors du raid de 2007 en Syrie enfin tout ça ne résoud pas le manque d'avions disponibles pour un raid ( surtout les F15I )

pas limites mais carrément génociadaires si le terme avait eu un sens à l'époque toutefois, c'est par une rebellion de grande ampleur qu'ils ont été vaincus malgré une repression qui a fait des millions de morts justement non, il y a de nombreuses approches entre les deux de toute façon, en Afghanistan, la terreur n'est pas possible

les iraniens pourront alors croire/penser/dire que ce sont des avions US....... et réagir en conséquence ( ça peut faire une vrai feu d'artifice dans le Golfe Persique une méprise comme ça )

les israéliens ont en gros 3 possibilités ( si ils passent le long de la frontière nord Saoudienne avec accord saoudien ) : - soit ravitailler les avions avant l'entrée dans l'espace aérien saoudien mais dans ce cas le raid se fait à moyenne/haute altitude et presque sans réserves de carburant ( sympa si la chasse iranienne intervient .. ;) ) - soit ravitailler au dessus de l'Arabie Saoudite et laisser les ravitailleurs faire des ronds au dessus de l'AS en attendant le retour , en gros faire un pit-stop au dessus de l'AS ........ difficile pour l'AS de nier sa complicité après ça - soit ravitailler au dessus du Golfe Persique mais à portée des radars/chasseurs/missiles sol-air iraniens............. ce qui est dangereux surtout que sans les tankers, les avions se crashent au retour par manque de kerozène.......

j'ai toujours des doutes quand je lis ce genre d'informations : -a) en premier lieu, je me dis toujours que si c'étais vrai, il n'y aurait pas de fuites........ -b) par ailleurs, les distances sont telles que ça signifie que les avions israéliens devront faire le raid à moyenne/haute altitude avec des chances réduites de surprise et donc face à une défense sol-air alertée ( idem pour la chasse iranienne ) -b') sauf si les avions israéliens sont autorisés non seulement à traverser l'espace aérien saoudien mais aussi à s'y ravitailler -c) quand est-il du trajet retour -d) les saoudiens savent que par un tel geste, ils s'exposent à des représailles iraniennes qui peuvent aller de représailles militaires ( un état ne peut laisser un autre utiliser son espace aérien pour en frapper un tiers ) en vertu du droit de légitime défense prévue par la Charte des nations Unies mais plus probablement des actions via des "alliés" ( les anglo-saxons parlent de proxy ) de l'Iran ( une large communauté chiite vit en Arabie Saoudite dans les régions pétrolières )

Si il fait parti d'un "service secret", l'élement moral semble evident même si lui ne le savait peut être pas à titre personnel : il porte une responsabilité de part ses fonctions

Parce qu'il a participé à un assassinat ayant eu lieu à Dubai : la complicité d'assassinat donne aussi lieu à des poursuites fait'il parti de la liste des agents israéliens ayant été inscrit sur le mandat d'arrêt fourni à Interpol manifestement, il fait parti de celle indiquée par l'Allemagne

Il me semble que l'Allemagne le recherche pour son propre compte : il a utilisé un passeport allemand dans son opération à Dubai.

la réponse est non : Il faudrait pour celà que Israél et la Turquie soient en guerre pour appliquer cet article puiqu'il est bien précisé : "NAVIRES ET AERONEFS ENNEMIS" autre réponse négative à propos de Gaza : http://www.craigmurray.org.uk/archives/2010/06/why_san_remo_do.html "The manual relates specifically to legal practice in time of war. With whom is Israel at war? There is no war." à propos d'une affaire un peu plus ancienne : la Pologne vient d'arrêter un des assassins de l'affaire de Dubai et pourrait l'extrader vers l'Allemagne qui le recherche : http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/06/12/un-homme-suspecte-d-etre-un-agent-du-mossad-arrete-en-pologne_1371941_3214.html

en ce qui concerne le commando , Merchet indique qu'il s'agit de conscrit faisant un service un peu plus long que les autres ( 5 ans au lieu de 3 ) et ( surtout ) trés jeunes ( de 18 à 23 ans ) Je pense que ces unités sont loin du niveau de FS occidentaux ( je serais curieux de connaître l'âge et le "vécu" moyen des FS "OTAN" ) maintenant la thése de la bavure ( nullité des exécutants ) ou du "bain de sang" "volontaire" restera certainement un mystére tout comme le degré de provocation et de rupture que souhaitait le gouvernement turc

on en sait rien, les passagers disent le contraire à savoir que les tirs et les premières victimes ont eu lieu avant l'assaut de plus et à la différence des syndicalistes du bateau corse, les occupants du bateau turc étaient en état de légitime défense face à un acte de piratage et avaient le droit de se défendre

je pense que l'Egypte ne peut interdire le passage du canal de Suez mais de toute façon, ça n'est qu'un effet d'annonce : les unités en question sont les gardiens de la révolution qui n'ont que de petites unités ( vedettes etc..... ) conçus uniquement pour un combat cotier à proximité immédiate des côtes iraniennes bref aucun combat à prévoir, on reste dans la gesticulation

tu as une source ?

ça me semble difficile à envisager le maximum qui puisse être envisagé de l'Iran est sa neutralité baser des opérateurs en Iran me semble impossible pour chaque partie : - côté américains, ça en ferait des otages faciles en cas de crise - côté iranien, il y aurait la suspicion que celà serve à de l'espionage contre eux

en terme d'effectifs, on parle d'environ 15 soldats "d'élites" déposés par hélicoptéres face à 20/30 militants aggressifs ( car on voit bien qu'il n'y a pas 600 militants enragés sur le pont !! ) le deuxième hélicoptère a du renoncé il me semble il est trés clair qu'il y a au minimum une trés grosse incompétence des unités israéliennes sur ce coup mais si il y a eu des tirs avant même l'abordage, ça signifie que c'était volontaire si on lit le témoignage du FS qui aurait tiré/paniqué, le langage est interressant : il parle de terroristes etc etc........ la question est de savoir si il a été briefé en ce sens avant ou après l'abordage car l'état d'esprit des hommes envoyés est un facteur crucial, si ils y sont allés en se disant qu'en face c'était des terroristes, ça induit des comportements .......

+ 2 blessés par des armes israéliennes ( et à ce stade sans qu'on sache si il s'agit d'armes servies par des militants ( armes capturées ) ou des commandos ( tirs fratricides )) ça signifie aussi que seulement 2 ou au pire 3 armes ont été capturés ( au conditionnel ) , ce qui n'explique pas le nombre élevé de tués ( 9 ) et de blessés. la thése de la légitime défense des FS est quand même bancale non seulment sur le plan du droit ( mais ça on le savait dès le départ ) mais aussi des faits surtout que le nombre de militants/humanitaires qui ont pris part aux affrontements n'était pas trés elevé ( 20/30 selon certaines sources israéliennes lundi et mardi ) ça laisse ouvert quand même bien des questions qui resteront sans réponses : - le gouvernement israélien voulait'il un bain de sang ou s'agit'il d'une grosse bavure des exécutants ? - le gouvernment turc voulait-il créé un incident pour briser son alliance avec Israél ?

effectivement, ça casse l'idée de la légitime défense........... reste la panique individuelle d'un soldat ou la volonté d'un bain de sang ( thèse des humanitaires/militants qui indiquent que les tirs ont commençé avant l'abordage ) par l'armée israélienne

en droit français par ex, absolument pas : si ton adversaire se bat à main nu, tu ne peux pas employer d'armes léthales ( en fait même si ton adversaire a un couteau, l'emploi d'armes léthales est trés limité ) même pour des forces de police ( pour les militaires c'est un peu différent ) on en revient à la notion du droit qui s'appliquera mais de toute façon, ce sont les militaires israéliens qui ont pris l'initiative du premier acte de violence à savoir l'abordage en eaux internationales, ça suffit à rejeter toute notion de légitime défense sauf qu'ici le droit israélien ne s'appliquait pas, le bateau avait un pavillon turc dans les eaux internationales : c'est le droit internationnal et le droit Turc qui s'imposent ( et pour les autres bateaux arraisonnés, les droits grecs, irlandais etc )

non mais les turcs euvent juger par contumace les responsables connus de l'assaut ( les donneurs d'ordre ) et émettre des mandats d'arrêt hors, ces donneurs d'ordre sont connus, il s'agit du cabinet ministériel israélien et donc la haute hiérarchie politique et militaire à partir de ce moment là, ils seront obligés de rester en Israél pour le reste de leur vie ou de finir traqués et arrêtés ....... ça peut lourdement hypothèqué la carrière de ces messieurs

attention, c'est la définition de la légitime défense selon le droit d'un pays ( je pense la belgique Tomcat ;) ) et ça peut varier selon les pays : En France la légitime défense existe pour te protéger mais aussi pour protéger tes biens mais dans une certaine limite ( en gros un type te vire de ta voiture, et se barre avec, tu t'empares d'une kalash qui trainait par là, LOL, tu tires , tu n'es plus en état de légitime défense !! ) : si le droit français s'appliquait ici , les passagers tués dans le dos ne pourraient être attribués à de la légitime défense aux USA, tu peux tuer quelqu'un qui s'est introduit chez toi et être en légitime défense même si il n'est pas armé ( selon un couple US qui m'aavit expliqué ça il y a longtemps ) Bref, ici c'est le droit Turc qui s'applique et qui doit définir qui était en légitime défense ( le bateau battait pavillon turc ) mais je doute que les israéliens coopérent...... Je serais curiex de savoir si le droit maritime international limite le droit de légitime défense des états

a) il y a des versions différentes selon les sources, les israéliens disent que ce sont les passagers qui ont frappé les premiers les passagers disent le contraire et même que les tirs ont commencé avant l'abordage source : http://www.liberation.fr/monde/0101639101-des-tirs-sans-sommation-de-pirates-en-haute-mer à signaler que les passagers des autres bateaux confirment avoir été victimes de violences physiques b) l'équipage était bien en état de légitime défense à partir du moment où l'abordage avait lieu dans les eaux internationales et pouvait donc légalement résister avec les moyens du bord ( entre un flash ball et un baton, il ne me semble pas y avoir de disproportion , entre un fusil d'assaut et un baton si !! ) c) les israéliens les plus touchés l'ont été par des armes israéliennes soit-disant tombées aux mains des passagers mais c'est la version israélienne, un tir fratricide n'a rien d'exclus non plus d) une partie des passagers tués l'a été de dos dans des conditions donc ne corrobant pas la thése de la légitime défense avancée notamment par le commando/meurtrier qui a tué 6 turc soit disant de face........ bref à ce stade, chacun accuse l'autre d'avoir commencé les violences mais de toute façon, les passagers étaient d'office en état de légitme défense puisque dans les eaux internationnales et en droit de résister à l'arraisonnement, les commandos non puisque étant juridiquement les aggresseurs

je ne connais pas la législation turque ;) mais il est probable que netyanahu pourra circuler librement tant qu'il sera chef d'état si des mandats d'arrêt sont émis par contre, pour les autres, ça sera interdiction de quitter Israél au risque de se faire interpeller PS : le chef d'état n'est 'il pas Peres ?

La Turquie envisage d'inculper les dirigeants israéliens de la hiérarchie politique et militaire : http://www.lemonde.fr/depeches/2010/06/05/turquie-enquete-pour-d-eventuelles-poursuites-contre-les-dirigeants-israeliens-presse_3208_38_42640027.html