loki

en 1938, on se serait retrouvé dans un scénario type "pologne1939" avec une tchécoslovaquie envahie trés vite et une "drôle de guerre" sur le front occidental de plus, notre réarmement aérien était encore balbutien et l'EM de l'aviation était contre tout conflit : dans une optique douhétiste ( alors assez courante ), c'était une invitation à voir nos villes incendiées ( on ne saura que plus tard que les théories douhétistes étaient trés surestimées ) le seul intérêt mais hélas non connu à l'époque, c'est qu'il y avait de trés fortes tensions entre Hitler et son EM et que certains indiquent que le général Hoepner attendait le retour de hitler à Berlin pour le choper avec sa Pzdivision mais il mit le cap sur Munich............ à quel point ceci est vrai reste ouvert au débat

aucun accord n'était possible : les polonais étaient certains que les soviétiques profiteraient de leur entrée en Pologne pour y réaliser leurs objectifs et dans ce domaine, ils n'avaient peut être pas tout à fait tord ( il suffit de voir ce qui s'est passé après guerre pour réaliser que la parole de Staline était à interpréter ........... ) l'armée tchéque était correctement équipée mais la cohésion nationale qui est garante de la cohésion de l'armée, c'est une autre histoire : penser qu'un sudéte accepterait de se battre pour un gouvernement centralisateur tchéque contre des allemands me semble une gageure de même pour les slovaques et hongrois

ah erreur de ma part, je voulais parler d'absence de frontière entre l'URSS et la Tchécoslovaquie en 1938 et non pour la pologne ;) j'aurais mieux fait de me relire de façon générale, les polonais ont réussi l'exploit de se facher à mort avec leurs 2 puissants voisins au début des années 20............. évidemment, il était logique que ça leur retombe dessus plus tard !! à signaler que les mêmes problèmes existent pour la Roumanie qui a profité de la guerre civile russe pour s'étendre un peu sur l'ex-empire russe.....

c'est à peu près ça sauf que le ressenti est plutôt porté sur les défauts ( à ce stade, il s'agit de carences ) de l'armée française qui la rende peu apte à battre ou même à survivre au chov avec l'armée alemande je suis tout à fait d'accord que l'armée allemande de 1940 n'est pas encore celle de 1941 qui marque son optimum mais les études que je cites ( Dupuy et Van Creveld ) portent sur l'armée de 1943/1944 qui n'est déjà plus celle de 1941 non plus j'ai beaucoup de mal à croire que la différence qualitative soit inférieure en 1940 que ce qu'elle est en 1943/1944 en fait à la louche et en utilisant la méthode simplifiée ( trop à mon gout ) de l'historien Zetterling, on serait plutot à un écart de 40% d'éfficacité entre la division allemande 1940 et la division alliée 1940 pour des calculs prévis style Dupuy, il faudrait connaître les pertes des différentes par période sur ce plan là, je te trouve généreux avec notre armée, les affrontements de Stonne, Abbeville et Crécy par exemple sont des défaites qui illustrent bien nos carences à l'échelle tactique que les allemands ne se soient pas baladés est éxact mais au vu du volume des forces engagées, Abbeville et Stonne auraient du être des victoires si ce n'est justement la supériorité à l'échelle tactique de l'adversaire ( ou plutot nos carences dans ce domaine ) de même, nos réservistes sont loin d'avoir fait si bonne impression de façon générale, il a fallu en 1941 que les soviétiques mobilisent dans leur armée de campagne 8.5 millions d'hommes et en perdent 50% pour stopper les allemands la notre n'était que de 2.6 millions d'hommes...........( je parle bien ici de la seule armée de campagne ) même si l'armée allemande de 1941 est plus forte qu'en 1940, nous étions nous mêmes bien plus faibles que l'armée rouge et absolument incapable d'un tel sacrifice ou même de nous en approcher

oui mais les circonstances nous "obligent" à accepter un combat de rencontre en Belgique sur un terrain assez favorable à la guerre de mouvement.......... ou alors, il faut se cramponner à la frontière en laissant les armées belges et hollandaises se faire détruire et accepter un combat défensif sur une position certes préparée mais en assez nette infériorité numérique

en 1938, il n'y a aucune possibilité d'avoir l'aide directe de l'URSS, il n'y a tout simplement pas de frontière entre l'URSS et l'Allemagne ni entre l'URSS et la Pologne Quant à espérer que la Pologne accepte que l'armée rouge s'installe chez elle, c'est de l'illusion, les polonais savent trés bien que l'URSS n'a jamais accepté les termes de la guerre entre l'URSS et elle même et que l'URSS considére une partie du territoire polonais comme sien même en 1939, les polonais refuseront tout accord avec l'URSS à ce motif. un diplomate polonais a eu cette phrase à propos d'un accord avec l'URSS en 1939 : " avec les allemands nous risquons notre liberté, avec les russes notre âme"

en A-stan, il n'y a pas beaucoup de cibles qui nécessitent un emport massif de munitions......

à la louche, je suis loin d'être d'accord les pertes en blindés sont de 714 chars dont 428 Pz I et II, soit un taux de pertes de 25% pour 6 semaines ce qui n'est pas excessif de même dans les airs, les pertes alliées sont de 50% supérieures à celles des allemands ( cité de Frieser ) au final, il faut quand même prendre en compte que le rapport de pertes sanglantes ( tués et blessés ) sur ces 6 semaines ( au minimum de 2vs1 ) est similaire à celui que subit l'armée rouge sur l'année 1941 les pertes dues à la poursuite se caractérisent surtout par des masses de prisonniers enfin, il faut intégrer que la doctrine allemande est basée sur la combinaison du choc et de la manoeuvre les armées alliées étant au final bien moins soupes d'emploi et quasiment contraintes à livrer un combat défensif statique couplé aux différents avantages allemands ( supériorité numérique ( légère ), supériorité qualitative ( importante ), supériorité aérienne etc.... ) et désavantages alliés ( coalition difficile à gérer, vulnérabilité des contingents belges et néerlandais, faiblesse numérique de l'armée française, incapacité à mener une guerre de mouvement y compris défensive, vulnérabilité des réservistes etc etc.........) on ne s'étonne pas du résultat final à moins d'un "miracle" où le front aurait été intégralement tenu et empêché par la sorte toute percée d'être exploitée par l'adversaire, il était quasiment impossible que le combat dégènére en conflit "statique" ou "semi-statique" où l'adversaire se serait usé aussi vite que nous ( comme en 1918 si on veut ) c'est là où nos analyses différent profondément, même sans la surprise de ardennes et l'effet multiplicateur, nous aurions en toute probabilité était perçé en Belgique si l'ennemi y avait mis son "scherpunkt" et contraint d'y livrer une bataille mobile perdue d'avance au vu de nos carences......... à titre personnel, quand je vois l'ampleur des sacrifices que l'armée rouge a du faire en bénéficiant d'une supériorité matérielle et humaine dont on ne pouvait même pas rêver : je ne me fais guère d'illusion sur nos possibilités

Gibraltar n'est pas vraiment un obstacle en 1940 à partir du moment où la presque île est sous le feu terrestre et sous celui des stukas il est aussi trés aventureux d'envisager une chute rapide de la libye en 1940 : - Nogues ne l'envisage pas et veut mettre ses moyens en priorité contre le Maroc espagnol en espérant qu'une révolte aide à chasser les espagnols - les italiens ont par ailleurs des moyens équivalents à nos moyens en AFN en Tripolitaine - la saison chaude rend toute opération impossible durant l'été 1940 - les stocks de munitions sont faibles ( 3 mois ) - les britanniques n'auront pas de moyens offenifs avant l'automne la question de l'engagement des allemands en lybie ( vu sous l'angle politique et logistique ) est cruciale : un seul PzKorp suffisant en 1940 à conquérir l'ensemble de l'AFN mais ça n'est pas simple pour l'Allemagne de l'envoyer via l'Italie et la Lybie la différence entre le détroit de Gibralter et la Manche, c'est que le seconde est défendue par la RAF et 30 divisions en septembre 1940, nos moyens à nous se limitent à 8 divisions en juin 1940 à répartir entre la Tunisie, le Maroc et la côte algérienne de plus, les espagnols ayant déjà une tête de pont au Maroc ( avec 5 ou 6 divisions en garnison ), ça rend l'opération amphibie non obligatoire rajoutons aussi que l'armée allemnde a réussi 2 opérations combinées en 1940/1941 ( Norvége et Crête ), même si ses moyens sont inférieurs à ceux des alliés en 1942/1945, ils existent

pas d'accord effectivement, nos meilleures unités auraient pris de face non pas un mais au moins 3 PzKorp en Belgique et en sus en devant se mettre en place sous les coups de la lutfwaffe ........ ça aurait ressemblé à ce qu'a été Dinant avec de plus gros moyens de part et d'autre et nos forces prises en délit de mouvement à la limite, nos troupes motorisées auraient pu décrocher mais en y laissant nos forces à pieds et en lachant les forces belges..... le rapport de forces pour la 2iè partie de la campagne aurait à peine différé de ce qu'il était au 4 juin ajoutons que l'armée française y compris nos meilleures troupes ne savait pas manoeuvrer en retraite face à un adversaire motorisé ( un point par ailleurs qu'aucune armée ne maitrisait complétement durant la 2iè GM ) ce qui a été démontré non seulement en mai 1940 mais aussi en juin d'autre part, la stratégie de guerre "économique" dans laquelle nous aurions eu le dessus est trés fortement contestable : seule l'URSS avait les moyens industriels et humains de l'appliquer ce n'est pas parce qu'on aurait produit un peu plus de chars que l'ennemi que nous l'aurions emporté. Les allemands ont bien souvent compensé leur infériorité matérielle ou numérique durant la 2ième GM par une plus grande maitrise tactique et opérative. Enfin, quand on parle d'une Allemagne contrainte à une guerre courte ( sur un coup de dés si on veut un exemple ), on oublie qu'il a fallu 6 ans de guerre et la conjonction de la totalité des grandes puissances de l'époque pour battre l'Allemagne la contre-attaque de Gamelin était vouée à l'échec, il voulait : -a) que les forces au nord se dégagent en s'ouvrant la voie -b) que les forces au sud contre-attaquent à Sedan le point b) n'aurait pas touché les panzers mais l'infanterie allemande sécurisant le flanc sud de la percée et aurait simplement dégénéré en une suite d'affrontements du type Stonne mais à une échelle plus grande ( une armée de part et d'autre ) le point a) était extraordinairement difficile avec des troupes attaquées de front et de flanc et en sus formée d'une coalition multi-nationale les combats ont aussi montré que l'armée française une fois percée n'est pas capable de se rétablir sur une ligne de défense plus lointaine ou de maitriser une percée blindée en la freinant.......... techniquement, dès que le rythme des opérations s'accélère, nous sommes à la rue..... E bauer, que tu cites dans ton PDF, évalue les pertes françaises entre le 5 et le 11 juin à l'équivalent de 26 divisions......... oui je suis d'accord mais ça ne compense pas les carences techniques et tactiques

je suis d'accord sur l'idée de montée en puissance progressive et d'optimum ( à mon sens ) en 1941 mais pas pour égaliser une DI allemande à une DI française ( ou alliée ) en 1940 : - en premier lieu, les études portant sur mi-1943 à fin 1944 portent sur une période où les unités allemandes sont déjà affaiblies et surtout sont complétement dépassées en puissance de feu ( ce qui n'est pas le cas en 1940 ) bref difficile de croire que le rapport d'éfficacité soit pire en 1940 qu'en 1944 - les unités allemandes en 1940 sont déjà ( partiellement ) expérimentés par la campagne de Pologne : une partie des unités connait le feu - les unités allemandes entrainées à un combat offensif et appliaquant le principe de commandement par mission sont mieux préparées que leurs homologues alliées dont l'entrainement à un combat défensif statique demande moins d'éfforts ( dixit Chaix ) - au final, même en en tenant pas compte des prisonniers de guerre, les pertes alliées sanglantes sont environ le double de celle des allemands le problème, c'est qu'une contre-attaque sur le flanc des panzers s'est révélée impossible à monter pour notre armée en 1940 ( on a juste eu une occasion limitée au corps gudérian le 14 mai, un peu par hasard d'ailleurs ) nous ne sommes pas assez rapides ni réactifs et l'instrument de la contre-attaque n'existe pas ou peu ( seules les DLM ont un peu de l'éfficacité des PzD ) les combats sur la Somme sont révélateurs de ce que pouvait faire l'armée française dans le type de combat qu'elle avait préparée ( combat statique de défense ) mais dès uqe l'adversaire perçe, ça tourne aussi à la catastrophe......... il serait toutefois interressant de connaître les pertes des 2 armées pour la période du 5 juin au 12 juin 1940 ( pour la période avant l'ordre de retraite général donc ) mais une armée limitée à se défendre de façon statique est quand même trés vulnérable spécialement dans le cadre de la manoeuvre en Belgique qui nous obligeait à un combat de rencontre c'est là ou je ne suis pas d'accord, "purger les miasmes........" ou disons le tout net, apprendre à faire la guerre ne se fait pas en quelques jours ni quelques semaines ça prends des années, il a fallu plus de 2 ans aux soviétiques de leur propre aveu et à un coût exceptionnel en pertes humaines ce coût, nous ne pouvions le payer ni le temps d'ailleurs imaginons que les allemands n'aient pas "triché" en appliquant le plan manstein et aient concentré leurs forces en Belgique pour y rencontrer nos forces : le résultat aurait été quasiment le même que celui historique

Georges a menacé de démissionner si on l'oblige à attaquer la ligne Siegfried ( cité de l'ouvrage de Chaix ) de façon générale, Gamelin ne souhaite pas prendre l'offensive avant 1941, le temps que la mobilisation industrielle ( et celle de la Grande Bretagne aussi je pense ) soit réalisée et donne son effet à jojo : non je ne suis pas un adepte de l'invincibilité allemande juste trahie par les inspirations douteuses du caporal à l'échelle opérative mais : oui je pense sincérement que l'armée allemande a une longueur d'avance à l'échelle tactique et qu'elle a un corps d'officiers intermédiaires ( jusqu'au CA ou à l'armée ) que les autres armées n'ont pas j'ai lu Frieser mais il a tendance à diminuer les facteurs de supériorité de la Heer pour faire ressortir a maximum à quel point les officiers allemands sont bons le réserviste allemand méprisé par Belle ou par Frieser a prouvé dans la pire lutte de l'Histoire ( oui j'en rajoute ) à quel point il savait se battre rajoutons que l'éfficacité de la division allemande a été étudiée par Trévor Dupuy ou par Van Creveld et chiffrée à 125/130% ( par capita humain ) de son homologue occidental pour la période 1943/1944 en 1939/1940, c'est pire !! chacun est libre de son opinion mais à mon sens, les allemands avaient de la marge au vu de leur supériorité numérique ( pas apparente chez Frieser car il compte en divisions ), de l'hétérogénité des armées alliées, de l'éfficacité tactique trés supérieure de la division allemande sur son adversaire allié et de l'incapacité des échelons de commandements à faire face à une irruption de blindés chez les alliés

tout à fait d'accord en ce qui concerne l'aviation condamnée à périr trés vite faute de base industrielle et en ce qui concerne les limites de la supériorité navale ( qui ne peut s'exercer que si l'aviation ennemie n'est pas présente ) en ce qui concerne l'AFN et pour complexifier le problème, il faut noter qu'une intervention allemande via la lybie pose 2 problèmes : - le peu d'enthousiasme des italiens à voir arriver leurs alliés en mediterranée sans l'aiguillon des défaites de l'hiver 1940/1941 - les difficultés logistiques liées à l'insuffisance des ports italiens en lybie il est plus probable qu'une éventuelle intervention allemande serait passée par l'Espagne surtout que Franco avait fait des ouvertures en juin/juillet 1940 ( Hitler n'a jamais souhaité en payer le prix ) de toute façon, que ce soit pour l'Axe ou les Alliés, les contraintes logistiques impliquaient des mois de préparation avant toute opération majeure en médittéranée

désolé mais non. la ligne Siegfried est plus solide en 1939 qu'en 1944 pour 3 raisons principales : - la ligne siegfried a été désarmée durant le début des années 40 ( et encore plus à partir de 1942 pour construire le Mur de l'Atlantique ), elle n'est réarmée en urgence et que partiellement qu'à partir de la fin du mois d'aout 1944 - les progrés technologiques rendent la ligne moins éfficace en 1944 ( je pense notamment à la lutte AT avec des calibres prévus pour du 37mm suffisant en 1939 mais obsoléte en 1944 ) - l'Allemagne manque de personnels pour équiper tous les bunkers en 1944/1945, la TOE d'une DI allemande de 1944 est bien plus basse en 1944 et l'effectif réel encore pire rajoutons les alliés alignent près de 100 divisions pour percer en 1939 la ligne Siegried n'est pas un bluff, elle comporte quand même 18000 bunkers ( la majeure partie prévue pour abriter et faire combattre un groupe de combat et des mitrailleuses ) c'est suffisant pour repousser et saigner un assaut d'infanterie mal préparé et même un assaut préparé n'aurait pas été simple, surtout pour une armée française trés médiocre en 1939/1940 quand à notre parole d'attaquer : pour qu'on puisse la tenir, il aurait fallu que les polonais arrivent à se défendre plus de quelques jours !! la pologne était censé tenir 6 mois à la base. il était impossible de lancer quoi que ce soit avec une armée en cours de mobilisation et de concentration : l'offensive ne pouvait pas être lancée avant fin septembre Gamelin n'est quand même pas responsable du fait que les polonais se sont fait plier en 10 jours !! ( le reste c'est juste du "nettoyage" ) avec notre armée, guère de chance : nos propres carences étaient bien plus graves que les leurs et certainement dès 1938,ça s'est vu largement en mai/juin 1940. rappelons quand même que l'armée allemande de 1933 dispose de 100000 hommes d'active mais aussi de la capacité ( humaine mais pas matérielle ) de rappeler 100000 réservistes instruits et surtout, les 100000 hommes ont été entrainés dès la période Seek à remplir des fonctions de l'échelon supérieur, il s'agit quasiment de 100000 cadres que l'armée allemande posséde en 1933 ( et pouvant être doublé en effectif sans difficulté ) faut pas réver sur 1938, on aurait assister à un 1939 bis avec une tchécoslovaquie envahie trés vite pendant que l'armée française se serait retranché derrière la ligne maginot ......... les occas ratées, c'est bien ( trop ) souvent un paravent mis devant la défaite pour éviter de s'interroger sur les causes réelles ( ici l'incapacité des militaires à développer un outil aussi éfficace que celui de l'ennemi et les limitations profondes de la france notamment une démographie insuffisante )

oui mais la tchécoslovaquie est une cible encore plus simple que la Pologne son encerclement par l'Allemagne ( et aussi l'Autriche en 1938 ) est quasiment complet pour l'actuelle Tchéquie et surtout, les tchèques forment une minorité de la poupulation les slovaques, ruthénes et sudétes se seraient'ils battus ? j'en doute fortement à mon avis, on aurait assisté à un combat comme en Yougoslavie en 1941 avec la désintégration de l'armée ou au minimum des éléments non tchéques ( ce qui aurait amené le même résultat ) nos alliés ont voulu se battre sur la Frontière et se sont fait battre en quelques jours ( dès le 10 septembre, les armées polonaises sont dissociées et encerclées ) à partir de là, aucune action n'était possible de notre part : il y a un temps minimum pour préparer et lancer une offensive contre un adversaire fortifié ( la ligne Siegfried est quand même un obstacle de taille qui mettra des mois à être perçé en 1944/1945 ) bref pas d'action possible pour nous avant fin septembre au plus tôt ( le temps de concentrer nos effectifs pour une opération ) et encore à condition que la logistique suive notre EM n'est quand même pas responsable de l'imbecilité de l'EM polonais qui a cru pouvoir tenir les frontières ( voire envahir l'Allemagne !! ) attaquer "en temps utile" donc durant la 1ière semaine de septembre aurait juste envoyer l'infanterie sans soutien se faire massacrer contre des mitrailleuses sous béton oui vaste débat mais concernant ton pdf, il faut savoir si tu envisages une armée de terre opérative de 1 million d'hommes soit 30 à 40 divisions , ce qui est impossible : - l'empire n'a pas d'industrie de guerre pour simplement soutenir les forces sur place ( 8 divisions ) - l'aide US est impossible en 1940 ou si on envisage un effectif militaire total de 1 million d'hommes en comptant les troupes d'arrière, de dépôt etc........... ce qui est envisageable ( les effectifs dans l'Empire sont importants en hommes ) mais qui ne se traduit que par de faible capacités réelles ( 8 DI en AFN, 2 ou 3 au Levant, des bataillons de çi de là ) pour le reste des points évoqués, ça me semble trés optimiste quant à notre capacité à continuer le combat ( pour mémoire Nogues escompte la belligérance de Franco ) mais il vaut mieux en discuter dans le sujet dédié il y avait ceux-là : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,7099.0.html http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10202.0.html

effectivement je parle pour l'armée je ne suis pas vraiment sur que le "pouvoir civil" soit le vrai patron

à mon sens, pour le Pakistan, l'Inde reste la menace par excellence les talibans sont certainement vus comme une menace secondaire par l'armée , voire comme un outil dans la lutte contre l'Inde

d'un autre côté, dans la même pièce, tu as ta kalach ou équivalent pour combattre rappelons que durant la 2iè guerre mondiale, il était conseillé de balancer une grenade dans la pièce avant d'entrer et non pas après..........

les capacités militaires de l'armée libanaise sont quasi-inexistentes de plus , elle est trés sensible aux divisions politiques du pays ( elle s'était quasiment dissoute lors de la guerre civile laissant le pays ouvert aux invasions étrangères ( syriennes et israéliennes ) enfin la population du sud liban étant chiite, difficile de croire qu'elle ne soit pas plus sensible à la force d'un hezbollah chiite plutôt que d'un état "virtuel"

AESA t'a indiqué ce qu'avait dit Raid tu veux quoi de plus sachant que scanné un ouvrage ou un magazine et le mettre en ligne est certainement illégal !!

pour le moment, ils en sont encore loin les chiffres de participation sont surtout ceux des zones urbaines ( personne n'a été voir ce qui se passe à la campagne où il faudra des semaines pour récupérer les urnes ) et les risques de bourrage des urnes sont trés présents enfin la participation est en large retrait par rapport à l'élection précédente ( surtout la participation féminine ) l'essentiel , c'est surtout d'avoir échapper aux bain de sang : on n'annonce que quelques dizaines de mort =(

j'écoutais la radio ce matin et un ( ex ? ) soldat envoyé en afghanistan en 2007 témoignait de ce qu'il avait vu : - la corruption généralisée de la police afghane ( et des officiels afghans de façon plus général ) - de l'absence de pouvoir de karzai hors de kaboul - de l'arrogance des américains aliénant la population ( il citait l'exemple de convois US déboulant dans les routes afghanes, bloquant ces routes et écrasant des afghans sans s'arrêter .......... on se souvient aussi qu'il a fallu des années pour se rendre compte que les bombardements aériens étaient contre-productifs, ça c'est de moi ) bref pas du tout optimiste le gars et on s'étonne pas qu'on est en train de s'enliser si ce n'est de perdre......... le tout sans objectif stratégique clair

concerant le ramadan et le djihad, Olivier Roy interviewé sur RTL indiquait que rompre le ramadan pour combattre était accepté chez les progressistes mais que pour des fondamentalistes extrémes comme les talibans, c'était plus mal vu on peut donc espérer une diminution des attaques question connexe : maintenant que les élections sont passées, va t'on maintenir la même intensité d'activité côté occidental sachant que celà occasionne de "fortes" pertes ?

on ne choisis pas par essence un incompétent mais on va mettre de côté un général compétent ou sévèrement l'encadrer si il représente un danger Si tu prends l'exemple allemand de la 2iè GM, tu as tout résumer : - un dictateur qui vire ses meileurs généraux pour éviter de devoir discuter ses ordres et de risquer qu'ils lui fassent de l'ombre - la mise en application du principe de division des pouvoirs des subordonnés et de rétention des informations ( facteur trés important ) - enfin, tous les problèmes générés par les rivalités inter-armes au final, à la fois par croyance en sa propre infaillibilité et pour éviter tout concurent, on élimine les capables pour garder ceux qui ne posent pas de questions

à mon sens, c'est un peu exagéré : la chronologie des opérations montrent que la victoire a été acquise sur le front ouest avant l'éffondrement bulgare sur le front d'Orient et que les allemands le savaient l'effondrement nerveux de Ludendorff date de août 1918 ( avant qu'il ne se "reprenne" à la 25iè heure en octobre....... ) si il n'y avait eu que le front d'Orient, les allemands auraient facilement maitrisés la crise ( et puis la remontée de Macédoine vers l'Allemagne est un cauchemar logistique ne pouvant s'appuyer que sur une ligne de chemin de fer , ça le restera encore en 1944 d'ailleurs )