loki

sans compter que des chars doivent s'insérer dans des structures tactiques et opérationelles cohérentes 50 char leclerc, c'est juste un bataillon, où serait la cohérence de n'aligner qu'u bataillon d'un engin donné ?

c'est surtout que ce type d'armement ne se trouve pas facilement sur la marché noir des armes à la différence d'une RPG7

je n'ai pas vraiment beaucoup d'échos des essais en Turquie, en gros : - Chassilian indique sans fournir de détails que le Léopard2A6 et le Leclerc rivalisaient pour la première place...... - j'ai entendu dire que la vente de Léopard2A6 avait été bloqué par le parlement allemand à cause de Chypre ( les turcs se sont rabattus sur le A4 ) -le nouveau MBT turc sera trés inspiré du MBT sud-coréen je ne suis pas sur d'avoir compris ta question ;)

dis moi, la formation tactique pour les unités de piquiers et de mousquetaires de la guerre de 30 ans, tu peux me confirmer ( pour les armées suédoises ( d'abord ) puis françaises ) qu'il s'agit d'un carré de piquiers flanqué sur ses flancs de mousquetaires ou c'est une légende ?

l'obsolescence se traduit en terme capacitaires dan les domaines de la Protection, du Feu, de la mobilité ou des communications pas en terme de design ou autre éléments non quantifiable sur le plan de l'éfficacité militaire

hum, je parlerais plus d'un char à la formule classique que d'obsolécence si on parle d'un char qui a remporté tous ses appels d'offres à l'export et considéré par les opérationnels ( j'ai cité les avis suédois et grecs en détail non ? ) supérieur à l'Abrams, au Challenger et au Leclerc........ je ne suis pas sur que ça indique un char obsoléte simple, si un léopard a la même surface frontale à blinder alors même qu'il est plus lourd de plusieurs tonnes de blindages, ça lui donne un avantage trés probable en protection. de façon simplifié sur ce thème, un Leclerc étant estimé plus blindé de 4 tonnes qu'un léopard2A4 ( sans ses kits de surblindage ), ça lui donne un niveau de protection équivalent à un léopard2A5 ou A6 et inférieur à un A6E, ( version espagnole ), STR122 ( suédoise ) ou A6G ( Grecque ? ) après, il faudrait tenir compte de la qualité du blindage mais là, on n'a que les données suédoises pour une comparaison réelle ce qui est sur, c'est la qualité de la protection du léopard : dominer en protection des poids lourds reconnus comme l'Abrams et le Challenger2 est une vraie performance Le nombre de minitions nécessaire est fixé par l'opérateur et ça peut varier : manifestement, les grecs considérent que 15 coups en tourelle suffisent alors que les israéliens se satisfont de 10 voire de 5 ( Merkava 3 mais là j'ai quand même un sérieux doute sur la capacité à se satisfaire de si peu ) je ne peux te confirmer rien du tout quand à la circulation dans le léo mai ne me fais pas dire non plus ce que je n'ai pas dit : je reformule pour être trés clair, dans un char à l'agencement classique ( et ce depuis la 2iè GM ), les munitions en chassis sont employables en allant les chercher mais il est évident que pour un MBT contemporain normal, ça aurait des onséquances sur la cadence de tir voire la possibilité de tir en mouvement à mon avis toutefois, recharger la "soute" en tourelle du léopard2 est plus facile que pour un Leclerc ( surtout que l'équipage est plus nombreux !! ) plus léger de 350kg sur un engin de 60 tonnes, ça n'a aucun sens et les munitions du Leclerc sont censées être toutes protégées pour éviter une explosionen chaine c'est d'ailleurs là où se situe une des faiblesses reconnues du Léopard2 avec ces munitions en chassis pouvant engendrer une explosion en chaine tout le monde sait trés bien depuis la 2iè GM que les attaques frontales sont dangereuses à l'extréme et qu'il vaut mieux frapper les flancs de l'adversaire mais c'est quand même extrément difficile à réaliser face à un adversaire ayant un minimum de sens tactique ( ben oui, tout équipage attaqué siat qu'il faut subir l'attaque de front ) statistiquement, 50% des attaques touchent le secteur frontal et avec l'allongement des distances de tirs permises par les nouvelles conduites de tir, ça risque encore d'augmenter

le surblindage de tourelle du A5 à 2.1m2 ? et le A4 à 1.67m2 ( contre 1.6 pour le Leclerc ), ça serait une sacré perf pour le léo vu qu'il est bien plus lourd ( et le poids en plus, c'est du blindage.......) , perso j'en doute............ oui mais ( à part pour la version de combat urbaine ) les flancs sont peu blindés sur le léo, seul le blindage de front a un vrai intérêt en combat entre MBT, le blindage de flanc sert surtout à se protéger des armes d'infanterie ( type RPG7 ) c'est pour ça qu'à choisir, je préfèrerais connaître la surface frontale des 2 MBT plutôt que leur volume........ avec 15 obus dispo et un ratio de coups aux buts de 90% ( ex suédois ), une compagnie de léo reste capable de traiter 1 brigade blindée avant de devoir toucher à sa réserve en chassis ( si on considère un ratio de 2 APDS pour un HEAT ), ça me semble déjà pas mal non ? en tout cas, c'est toujours mieux qu'un merkava3 qui a 5 obus dispo ou un merkava4 qui n'en a que 10 ( peut être l'amélioration la plus importante entre les 2 modèles ) il faut aussi prendre en compte que le léopard a l'avantage d'avoir un chargeur humain qui peut se déplacer et aller récupérer les obus qui sont plus bas ( je ne te dis pas à 50km/h et en gardant une grande cadence de tir evidemment ) alors qu'un Leclerc avec son équipage à 3h va avoir bien plus de mal à faire ça sur la ligne de feu ( j'imagine que l'opération doit plutôt se faire à l'abri ) evidemment le chargeur automatique a des avantages en terme de gain de place et en déplacement à haute vitesse mais aussi des désavantages pour d'autres fonctions d'autre part, si on va dans ton sens, le Leclerc serait trés désavantagé par rapport à l'Abrams ......( 22 coups dispo contre 36 !! ) quand je parlais de qualité des munitions, je pensais surtout à l'export où Nexter ( Giat ) ne propose encore que l'OFLF1 alors que la DM53 équipé certains léopard2 export........ je doute que l'OFLF1 soit encore capable de traiter toutes les cibles lourdes de façon sure ( et en premier lieu un T80 ou T90 équipé de blindages réactifs ) mais bon, comme on a perdu quasiment tous les marchés export ( et tous ceux où le léopard2 était le concurrent ) , ça n'a peut être plus de conséquence

en attendant, ça rend toute "avancée" ou négociation sur le volet nucléaire quasi-impossible ;)

à P4, la contradiction vient de la suface donnée au léopard2, l'une indique 1.67m2 et l'autre 2.1m2 soit une différence de 25% ( ne me demande pas laquelle est la bonne ou même si une des 2 est excate ) je n'ai rien en volume pour le Leclerc, désolé ( mais il y a de trés bon spécialistes du Leclerc sur le site ........... ) Pour les munitions, je pensais plutôt à la qualité des munitions qu'à leur nombre

pour ceux qui lisent l'espagnol ( pour les autres il y a google ), j'ai trouvé ce texte sur les essais en suède ( edit ) : http://www.casusbelli.com.ar/tierra/dv-tanques02.htm on rappelera que le Leclerc était alors immature ( sinon je sens que je vais ( encore ) me faire écharper sur la place publique pour blasphéme :lol: ) celà confirme la supériorité globale du Léopard2 sur l'Abrams ( mais toujours le bémol sur la question de savoir si il s'agit d'un Abrams "export MO" côté blindage ) pour notre char national, peu d'enseignements à part peut être la protection où il est classé en dernier ( et je sais ce n'était pas un TXXI ) à Max : merci pour tes précisions sur ce point PS : dans tous ces points on n'a pas abordé la question des munitions ;)

j'apporte ma pierre à l'édifice de façon courte ( mais j'espère utile :lol:) ) sur 2 points : - en terme de capacité d'état major, un grand spécialiste de l'exercice ( feu le maréchel Von Manstein ) estimait qu'un EM de groupe d'armée ne pouvait espérer commandait plus de 5 armées et moins si dans ces 5 armées, il y avait des armées étrangères dans le cadre d'une lutte de coalition ( ce qui est confirmé en 1940 par les difficultés de Billotte à commander la totalité de ses troupes et à coordonner ses mouvements avec les armées belges et le BEF ) bon il n'y a pas lieu de s'inquiéter car l'EU aurait bien du mal à aligner plus d'une armée actuellement !! :lol: - en terme de maladies, c'est un problème qui reste d'actualité au vu de la guerre en Irak où les pertes américaines par maladies ( celles qui ont engendrées des évacuations vers les USA ) ont été trés supérieures à celles de l'action ennemie

oui effectivement je n'ai pas précisé la version ( qui est la EAU ) mais pour les 85cm, je me suis contenté de reprendre le paragraphe de Chassilian sur la protection pour des volumes de tourelle, j'avais trouvé ça : "Turret of M-1 is 23 tons and the internal volume is 5.5m^3, while the LEO-2 turret weights 19.4 tons and has a volume of 4.5m^3 ...thus to a first approximation the LE0-2 turret has slightly more armor mass than M-1A1 turret" source : http://www.ciar.org/ttk/mbt/news/news.smm.tanks.armor-thicknesses-leopard2.de5bf54f.0202222130.50cc4d86@posting.google.com.txt'>http://www.ciar.org/ttk/mbt/news/news.smm.tanks.armor-thicknesses-leopard2.de5bf54f.0202222130.50cc4d86@posting.google.com.txt le site où j'ai péché ça :http://www.ciar.org/ttk/mbt/ j'ai aussi trouver les données suivantes en terme de surface de tourelle : leclerc 1.6 m2 Léopard2 2.1m2 ça vient de wiki ;) et c'est en contradiction avec la source indiquée ci-dessus pour le léopard2 et comme les 2 viennent de internet, je ne peux pas dire si c'est fiable ou non ;) pour en finir avec les données chiffrées Chassilian évalue la protection du T80 ( avec Kontack5 ) et du M1A2 à 700mm eq RHA ( pas de précision sur la zone qui serait concernée mais c'est évidemment sur l'avant ) après je laisse à d'autres le soin d'apporter des données chiffrées ;)

la résolution de l'ONU définissant la mission de la FINUL2 ne prévoit pas l'emploi de la force autrement que pour l'autodéfense donc sauf si ces avions menacent les forces de la FINUL , il n'est pas possible de les abattre ( ça a failli arriver en 2006 quand 2 F15 ont fait un piqué sur nos troupes ) c'est aux libanais de le faire ( et là bonne chance avec du 23mm bitube :lol: ) l'armée libanaise est tenue de désarmer le hezbollah mais sans limite de temps !! ( un peu comme la résolution 242 qui prévoit l'évacuation des territoires conquis en 1967 mais rien si l'armée israélienne ne le fait pas !! ) à ce rythme, en 2050, tout le monde sera encore sur place et nous aussi avec notre escadron de char Leclerc à canon électro-magnétique..........

dimensions abrams : longueur du chassis 7.92, largeur ( avec protections latérales ) 3.66, hauteur toit de tourelle ( moins garde au sol avant ) 1.89 léopard2 7.88/3.74/2.11 T80 6.98/3.58/1.76 merkava 3 ( je crois que le 4 est plus volumineux ) 7.97/3.72/2.17 leclerc 7.03/3.71/2.03 challenger2E 8.33/3.52/1.99 pour P4 : à mon âge, on ne me demande pas de trouver un site sur lequel je suis passé il y a 2/3 ans !! :lol:

tiens un point sur lequel tu pourras me répondre : "l'abandon" de la hallebarde ( et des armes similaires de contact ) pour la pique, c'est avant ou après les guerres contre Charles le Téméraire ? ( j'avoue un gros trou de mémoire car j'ai du le savoir à un moment :lol: ) pour revenir à ton sujet proprement dit, il me semble qu'avant le Tercio, les espagnols ont conservé dans leur organisation militaire des combattants à base d'épée redoutables ( à certaines occasions ) contre une "phalange" comme l'ont pu l'être les romains quand ils étaient au corps à corps face aux unités des diadoques

dis moi tancréde , quand tu parles de phalanges pour les Suisses, c'est pour l'image ou tu parles vraiment de vrai phalange à la mode macédonienne ? car il me semblait me souvenir que la phalange macédonienne est en rectangle ( sur 16 ou 32 rangs ) alors que celle suisse est bien plus un carré trés profonds

80 ou 85 cm il me semble il comparait face à un A4 mais toutes les versions du léopard2 ont les mêmes dimensions j'ai déj vu ici ou là des données su les volumes intériuers ( savoir si c'est éxact est autre chose ) mais ça ne me semble classifier comme le blindage

il te faudrait alors les volumes séparés de la tourelle et du chassis mais ( car il y a toujours un mais :lol: ) il faut prende en considération qu'on ne protége pas de façon uniforme l'ensemble d'un MBT on protège en général surtout l'axe frontal et pour le reste, c'est au choix des concepteurs, en gros : - Abrams : uniquement protection de l'axe frontal avec une tendance lourde ( sans jeu de mots ) à privilégier la tourelle avec les versions les plus évoluée - Léopard 2A6E ( par ex ) : protection de la totalité de l'axe avant et du toit ( partiellement le toit ) - Leclerc : protection de l'axe avant et des flancs de tourelle ( pas contre les armes lourdes type 120mm quand même les flancs ) - Challenger2 : protection limitée à la tourelle face avant ( oups ) et kit de protection du chassis contre menaces type HEAT - Merkava : protection répartie entre l'avant, les flancs et le toit ( pour versions 3Baz et 4 ) bref, il vaudarit mieux avoir la surface avant à protéger par MBT en m2 plutot qu'un volume pour info, dans le HS Raid, Chassilain chiffre le gain de compacité à 4 tonnes du Leclerc face au Léopard2

retourner une partie des insurgés ennemis ou des talibans capturés serait une excellente idée , ça a souvent été fait lors de conflits de ce type ( en Algérie notamment ou d'anciens fellaga formaient d'excellents combattants par leur connaissance du terrain et de l'ennemi ) je ne sais pas si ça se fait actuellement

attention je ne dis pas que ces chars étaient prévus pour un combat exclusivement mobile mais qu'ils n'étaient pas doctrinalement prévu de façon quasi-exclusive pour un combat statique défensif comme pouvaient l'être le Challenger en gros, le combat embossé était une possibilité tactique parmi une palette assez étendue alors qu'il était une quasi-obligation pour le Challenger par contre, je suis assez en désaccord sur la faiblesse de blndage du chassis, les premières versions de ces engins ont un blindage assez homogène sur l'ensemble de la face avant, c'est l'évolution des versions ( et les contraintes de poids ) qui a conduit à privilégier plutôt la tourelle ( Abrams car pour le léopard, c'est quasiment au choix de l'utilisateur ) edit : au fait, j'avais posé une question plus haut sur l'Abrams, les versions proposées à l'export à des pays OTAN ( Grèce, Turquie ) étaient'elles des versions à blindage "dégradé" comme les M1 égyptiens, saoudiens, koweiti ? quelqu'un aurait la réponse ?

la posture opérationelle oui mais la posture tactique est différente, les américains et allemands étaient loin de privilégier le combat statqie embossé au même point que les brits ou les israéliens........ leurs chars étaient bien plus mobiles et aptes au tir en roulant. mais l'essentiel de mon intervention avait surtout pour but de te signaler que l'introduction du chargeur automatique sur les chars russes ( ça doit être à la fin des années 60 avec le T64 ) n'est pas synonime de tir en mouvement, dans ce domaine les premiers chars aptes au tir en mouvement ( léo2, Abrams, T80 ) avaient indifférement un chargeur auto ou un être humain enfin en grèce, les engins à chargeur automaotiques ( à l'eception du Leclerc bien sur ) n'ont pas brillé lors des épreuves de tir et se sont fait étrillés par ceux à chargeur humain ........... edit : pour la motricité, les premières versions du léopard2 ou de l'Abrams avaient un rapport de l'ordre de 28à30ch/t trés supérieur à celui d'un T72 ( MBT russe standart ) et même supérieur à celui du Leclerc soyons clair, ces MBT n'ont jamais été conçus pour un combat spécifiquement défensif à l'échelle tactique comme le Challenger voire le Merkava...... si la mobilité et un rapport ch/t supérieur à 27 avait été un facteur absolument déterminant en combat blindé, les allemands et surtout les autres utlisateurs de Léopard n'auraient jamais choisis des versions plus ou moins surblindées : un simple passage au canon de 120L55 aurait suffit à conserver l'avantage en puissance de feu tout en conservant un rapport poids/puissance équivalent à celui du leclerc

pour la posture, c'est "niet" ( si je peux me permettre ;) ), les premiers chars à envisager le combat de façon mobile ( allemands et américains ) avaient des chargeurs humains alors que les T72 et T64 russes à chargeur automatiques n'avaient pas de capacité de tir en mouvement l'emploi d'un chargeur automatique n'a pas été conçu dans une optique de combat mobile par les soviétiques il faut attendre le T80 pour voir un char russe apte au tir en mouvement ( c'est à dire avec de bonnes chances de mettre au but )

un chargeur humain peut surclasser une machine dans certaines circonstances ( ce qui peut suffire si les taux annonçés de 100% ou presque de tir au but sont atteints ) mais les points forts ont plus avoir avec les autres taches qu'il peut exécuter ( surveillance, remplacement d'un camarade blessé, aide aux taches logistiques ) qu'avec le tir proprement dit ( j'aurais du le préciser vu qu'on parlait tir )

un "chargeur humain" a un comportement moins automatique et prévisible qu'une machine........ il est soumis à la fatigue, au stress, à des différences de qualité entre individus etc.......... il y a aussi un tas de trucs qu'il peut faire et pas une machine...... ;)

mois non plus, je ne dis pas que c'est simple de servir son 120mm adoré à 50km/h en manuel, je dis juste que ça reste du domaine du possible ........ jusqu'à preuve du contraire ;)