loki

c'est fait merci ;)

les EM supérieurs allemands ne sont pas révolutionnaires certes mais les allemands s'appuient sur toute une série de points forts : - les EM supérieurs sont globalement compétents à défaut d'être géniaux ( c'est pas toujours le cas en face ) - les EM subalternes et intermédiaires sont eux largement au dessus du lot et c'est là la vraie force de l'armée allemande - le tout doublé d'une doctrine laissant beaucoup d'initiative aux officiers subalternes et intermédiaires - la qualité de ces officiers ( et sous-off ) est aussi recherchée à travers un entrainement éfficace ...... au final, tant que l'armée allemande n'est pas confrontée à un adversaire compensant cette éfficacité tactique et opérationelle par une forte supériorité matérielle et numérique, elle est quasi-invincible......... ( selon mon opinion d'ailleurs, si l'armée alleamnde avait pu concentré ses moyens sur le front "ouest" même à une période aussi tardive que durant l'hiver 44/45, elle aurait balayé les forces US aussi vite que les notres en 1940....... ) les vrais points faibles de l'Allemagne restent un accés difficile à certains matériaux stratégiques et le nazisme qui est un systéme d'organisation extrément médiocre à l'échelle d'une nation en guerre et dont l'idéologie rend la guerre bien plus dure à mener

oui les français pensaient avoir la meilleure armée du monde y compris dans les EM, on est entré en guerre car on pensait la gagner les EM français pensaient même ne pas avoir à recourir trop à l'allié britannique pour pouvoir dicter les termes de la paix............ on s'est planté en beauté

puisque nous sommes dans la partie histoire, je pense qu'il convient de rappeler à quel point un conflit peut être meutrier même pour une bonne armée si on prends l'exemple de la 2iè GM, on constate que la campagne la plus aboutie de l'armée allemande est certainement celle de yougoslavie , c'est un peu à l'armée allemande ce que Désert Storm fut à l'US Army avec un volume de force comparable ( mais un terrain moins favorable ) chez l'adversaire et une supériorité technique doublée d'une supériorité doctrinale et tactique........ maintenant à l'échelle du conflit, ce fut une exception et la campagne contre la Pologne fut bien plus meurtrière ( pertes en dizaines de milliers d'hommes ) bien que l'aversire fut au final comparable et le terrain meilleur la différence s'est faite sur le terrain moral : les polonais étaient bien plus combattifs que les yougoslaves dont l'armée était minée de l'intérieur c'est aussi ce qui est arrivé principalemnt à l'armée irakienne en 1991 et encore plus en 2003 : l'absence de volonté de combattre du plus grand nombre couplé à une stratégie imbecile explique plus les résultats des combats que l'écart technologique.......... en l'éat, un conflit est la somme de facteurs matériels et humains : la norme sur les 2 derniers siècles reste à des pertes effroyables en peu de temps et c'est ce à quoi la plupart des analystes pensaient en imaginant un 3iè conflit mondial en Allemagne dans les années 80.......... à ce jeu, il faut être capable d'encaisser dur

oui ;)

pour des problèmes techniques, je suis obligé de couper en 2 mon post...... si on reprend ton premier exemple de what-if, à savoir aller se taper une armée de masse un peu modernisée type chinoise : toute la solution au problème est liée à la logistique et aux voies de communications....... affronter une armée chinoise en afrique se réglerait par la maitrise des voies de communication aéro-navales faire la même chose en corée ( en imaginant une chine impérialiste décidée à reprendre la totalité de ses anciennes possessions et appuyée par un vassal nord coréen ) reviendrait à un suicide : un corps expéditionnaire de quelques divisions lourdes a une durée de vie de quelques jours ou quelques semaines au mieux........... et ce type de corps est trés difficile à reconstituer une fois détruit

si tu prends le cas iranien comme exemple de ta démonstration, il faut prendre en compte que l'Iran, c'est surtout des déserts, des chaines de montagnes et des villes comme centres de décisions........( pas l'idéal pour une guerre rapide peu meurtrière ) aller taper le corps blindé iranien est un but difficilement atteignable si l'adversaire ne coopére pas en l'engageant de façon inadéquate mener une politique de gage expose à devenir statique et vulnérable ....... en fait telle qu'elle est exposée, la doctrine de défense iranienne est redoutable pour un adversaire moderne ( reste à l'appliquer ce qui est le plus dur mais ça vaut pour toute théorie ) enfin la taille du territoire et sa géographie est un obstacle en soit à toute manoeuvre en profondeur bref, 3 ou 5 DB lourdes qui n'auraient qu'une faible capacité à subir l'attrition des combats ( on considère en général que 50% de pertes parmi les forces de contact rendent complétement HS une unité de type divisionnaire, ça doit représenter 3 à 4000 hommes par division ) restent un volume de force trés faible la limite du modèle "ancien régime" tient aussi à la difficulté à remplacer des soldats pro

je dirais que tu y a répondu Tancréde l'outil classique iranien ( je suppose que l'on prends l'actuel ) et en oubliant l'arrivée d'un corps expéditionnaire klingon ( puiqu'au Kansas ) est conçu pour affronter l'irak d'avant 2003 dans une guerre type 1915/1917....... dans ces conditions et limité à 10 division ( mais quid des réserves ), il ne peut espérer tenir le choc de 10 divisions lourdes occidentales ( tu as remarqué comme on a du mal à se mettre à la brigade comme base de réflexion :lol: ) bref en supposant que l'outil iranien est correctement employé, il va surtout essayer de gagner du temps et d'infliger des pertes en profitant des terrains favorables à la défense dans un 2iè temps, le conflit débouche sur des méthodes asymétriques et sur les zones urbaines ( accéssoirement, ce sont les pistes de reflexions suivies par les militaires iraniens depuis 2003 ) c'est à dire à l'échelle stratégique une guerre d'attrition ( à tous les plans : pertes, média etc.... ) où le défenseur cherche à gagner simplement en restant en jeu à ce stade, plus que les capacités militaires des divisions lourdes occidentales, c'est la capacité à gérer ce type de conflit qui compte et l'attitude de la population iranienne....... mais bon je passe sur les divergences de motivations de chacun..........

à mon avis, j'ai trop spécialisé le sujet il vaudrait mieux y traiter de la campagne aérienne stratégique des alliés de 1941 à 1945 contre l'Allemagne si un modo veut bien changer le titre en "guerre aérienne au dessus de l'Allemagne 1941 1945" merci par avance ;)

les limites d'un pareil corps sont évidentes 2 ou 3 DB lourdes correspondent au volume envoyé en Irak en 2003 face à un état et une armée décrépis en 1991, on en était ( pour les seuls US ) à 10 divisions lourdes tu citais l'exemple britannique , celui-ci a toujours fourni un volume expéditionnaire acceptable mais n'a jamais pu engager un état majeur européen autrement que de façon périphérique le voume US reste basé sur une équivalence ( réserves comprises ) à 24 divisions ......

oui d'une certaine manière, on prépare toujours la guerre précédente ;)

à mon avis, tu sous-estimes le poids du nombre et du terrain quant à l'attrition........ ( rien que l'armée nord coréenne que tu citais plus haut est tout à fait capable d'infliger des pertes sérieuses à n'importe laquelle armée moderne et probablement de détruire tout corps expéditionnaire européen ( voire son voisin sud-coréen ) ) les exemples de vulnérabilité de ces armées réduites ne manquent pas et l'absence d'effectifs implique de graves problèmes quant à l'attrition ( sur ce point, je rejoint Akhilleus ) et aussi sur la manoeuvre opérationelle ( même de bonnes formations doivent laisser une partie de leurs troupes à garder les flancs des offensives ) le meilleur exemple de la limite de la qualité vs le nombre reste la 2iè GM avec le conflit germano-soviétique évidemment tu as parfaitement raison d'écrire que nous sommes rentré dans une logique de corps expéditionnaires mais le volume réduit que nous pouvons envoyer signifie une trés grande fatigue des effectifs et un voume insuffisant pour venir à bout de tout adversaire un peu sérieux

je suppose que tu connais l'anecdote mais le haut commandement français souhaitait bombarder l'URSS à partir du MO ( les projets datent de l'hiver 1939/1940 ) de même, des projets d'intervention en Finlande ( visant aussi à occuper Narvik ) ont été évoqués on est passé trés près de la cata absolue

merci mais même en ne souhaitant pas abuser ( mais en yant conscience d'abuser ;) ) peux-tu préciser un peu plus les numéros concernés par les revues en question ? merci PS : autant pour moi, avec quelques recherches sur internet, on trouve déjà des infos sur les revues citées ( bon faut trouver les anciens numéros maintenant ) désolé et encore merci ;)

rester neutre aurait décridibiliser la france et la GB au yeux de leurs alliés et livrer toute l'Europe Centrale à l'Allemagne les plans français étaient de mener une guerre défensive en 1939 et 1940 tout en enclanchant une guerre industrielle pour mener une guerre offensive à partir du printemps 1941 quand on espérait avoir la supériorité mantérielle........

les frappes israéliennes n'ont aucune capacité de détruire le programme iranien, tout au plus de la retarder de quelques années et à condition de remplir un nombre important de conditions ( en particulier mettre en l'air un nombre relativement important d'avions, avoir un niveau de renseignements important, risquer de forts dommages collatéraux, ne pas affronter une DA trop forte ) : c'est un point acté par toutes les études une frappe sur une ville iranienne répandant massivement des produits nucléaires ou toxiques serait une déclaration de guerre amenant le gouvernement iranien à accélérer son programme ( particulièrement de façon clandestine : dans ce domaine, l'exemple irakien a montré qu'Israél n'avait pas stopper le programme irakien dans les années 80 ) à court terme, ça transformerai Israél en aggresseur devant la communauté internationale ( et en aggressuer tout court au vu du droit international offrant à l'Iran la possibilité d'agir en légitime défense ) à moyen terme ( juste quelques années, 2010/2015 selon le temps que l'on donne à la première bombe iranienne), ça signifierais une frappe de représaille sur le territoire israélien emportant une ville à long terme ( quelques decennies ) , l'Iran aura des capacités nucléaires équivalentes à celles d'Israél et certainement un systéme de défense à minima contre les armes ballistiques ( style S400 ou un dérivé ) tout en n'ayant aucune des vulnérabilités israéliennes liées à l'étroitesse de son territoire.......

c'est justement le sens de ma question, j'ai une source US qui indique ( sans donner de dates ni de données tactiques ) que 6 interceptions ont eu lieu ( les ordres du gros herman étaient de ne pas s'occuper des chasseurs et d'attaquer directement les bombardiers : plus facile à faire d'un bureau que d'un chasseur ) mais je ne trouve rien dans mes sources allemandes ( mais je suis loin d'avoir tout lu ) par contre je peux t'infirmer que les JG 2 et 26 étaient spécialisées dans l'attaque des escortes , c'était ce que Galland voulait mais Goering a mis son véto........ j'ai le bouquin de Cadwell sur le JG26 avec notamment un détail au jour le jour des opérations avec la liste des pertes et des victoires qui donne un avis catégorique là-dessus mais je ne laisse pas tomber le sujet, je mettrais des infos dès que j'aurais un peu le temps et lu quelques sources complémentaires

le gros bémol, c'est que objectivement parlant, il n'y a rien à contenir en afghanistan........... les insurgés que l'on combat sont majoritairement afghans ( voire pakistanais ) et n'auraient jamais eu l'idée d'aller combattre des occidentaux si on n'était pas à portée de fusil de chez eux......... dans le pire des cas ( celui d'une victoire talibane en afghanistan ), il n'ont aucune chance d'exploiter leur victoire en jouant les tamerlans avec leurs voisins : leurs "troupes" représentent quelques milliers ou dizaines de milliers de combattants ( selon que l'on parle du noyau dur ou des occasionnels ) même en cas de victoire, ils ne vont pas envahir l'Iran pour déferler sur le moyne orient si on parle de combattre une idée ou une idélogie, ça ne sera pas avec des troupes que ça va se faire enfin espérer y aspirer les candidats au djihad semble aussi trés aventureux puisque qu'une partie de ceux que l'on combat sont créés par notre propre intervention et que les vétérans ( étrangers aux afghans ) de ce djihad sont destinés à retourner chez eux avec un baggage technique redoutable savoir si notre présence sur place affaiblit la capacité des djihadistes ou la renforce me semble trés difficile à déterminer par contre, "nous" on dépense une part non négligeable de nos budgets de défense sur place et on y use nos moyens le seul endroit où un "containment" doit être mis en place, c'est au pakistan mais c'est le boulot des pakistanais, pas le nôtre...... et la situation au paki doit beaucoup à notre intervention en afghanistan

la période annuelle d'entrainement est de quelle durée ? ces périodes sont effectuées de façon obligatoire jusqu'à quel âge ?

j'ai vu et entendu brièvement sur ITV que les nités de marines vont s'implanter et se disperser dans le Helmand pour "tenir" le terrain

elle est bien bonne celle-là, en quoi l'Europe est-elle ( maintenant dans les années 2000 ) anti-sémite ? parce qu'elle refuse la conquête de territoires par la force, qu'elle rejette la colonisation, qu'elle plaide pour une solution à 2 états ?............ perso, j'aimerais bien qu'on m'explique factuellement cet anti-sémitisme européen contemporain l

techniquement ça serait plutôt des retombées, on est suffisament précis pour ne pas se tromper de territoires ........... :lol: mais bon, la vitrification d'Israél par un état occidental, c'est un scénario tellement improbable que ça ne vaut pas le coup d'en parler une action militaire ( sauf action en premier lieu d'Israél ) est du même domaine : complétement improbable les moyens d'actions des états occidentaux sont politiques voire économiques ( le 2iè cas peu probable pour le moment )

à mon sens, on ne peut parler de guerre de retard car les armées occidentales ont été essentiellement préparées à un combat classique contre un adversaire acceptant de façon symétrique ce type de combat....... il y a plus une inadaptation à ce type de guerre souvent méprisée par les militaires ( je pense notamment aux USA en 2003/2004 ) comme n'étant justement pas une vraie guerre...... qu'une vraie guerre de retard

non car justement il n'y a pas de grand virage !! la "blitzkrieg" si c'est à quoi tu fais allusion est une somme d'avancées tactiques et opérationelles qui n'est pleinement conceptualisé qu'après la campagne de france elle s'appuie sur certains points forts historiques ( spécialement l'Auftragstaktik , le concept d'un systéme de commandement par mission laissant une forte initaitive aux exécutants ), la volonté affirmée dès les années 20 de garder une doctrine offensive de guerre de mouvement, la généralisation relative de la motorisation et des liaissons radio et des chefs aux échelons inférieurs bien supérieurs à ceux de l'adversaire......... ( parce qu'aux échelons groupe d'armée/GQG, c'est correct mais sans plus ......... ) honnêtement, rien de tout ceci à part l'Auftrag........ n'est spécifique à l'armée allemande et c'est la combinaison de tout ça qui va "révolutionner" ( noter les guillemets ) la guerre contemporaine aux échelles tactiques et opératives on peut d'ailleurs noter que la guerre est aussi le révélateur de l'échec de certains concept dit révolutionnaires ( par exemple les stratégies issues de Douhet pour la 2iè GM ) il y a autant de vrais avancées que d'impasses dans les recherches doctrinales

quelques points complémntaires à prendre en considération: - en premier lieu, la planification des opérations que ce soit côté allemand ou côté français se prépare à l'automne 1940 dans le cadre d'une possible campagne d'hiver et avec un volume de force inférieur à ce qui sera disponible en mai 1940 dans ce cadre, l'armée française lorsqu'elle envisage de se porter en Belgique prévoit une aile marchante de 32 divisions ( dont 5 GB ) les 2 premières hypothèses sont soit de rester sur la frontière qui fait 270km à défendre de Monthermé à la mer et nécessite 36 divisions pour être défendue..... c'est un choix qui est donc dangereux dès l'origine car dépassant les capacités défensives de l'armée française ( durant l'hiver )et qui laisse l'armée belge être séparée et détruite des armées alliées......... ( source E bauer "histoire de la dernière guerre" ) la 2ième hypothèse est de se porter sur l'Escaut la ligne de défense est plus longue ( 300 km ) mais on assure la liaison avec l'armée belge ou plutôt ce qu'il en restera d'où la 3ième hypothèse ( Dyle ) qui prévoit de se porter vers l'armée belge , ça lui épargne de trop retraiter et ça racourcit le front à 240 km en contrepartie, le risque d'être obligé de livrer une bataille de rencontre est plus élevé je ne chercherais pas à défendre l'hypothèse "Breda" :lol: en ce qui concerne, l'équilibre des forces, Belle met en avant qu'il y a quasi-équilibre en mai 1940 et pour les semaines à venir c'est vrai en nombre de divisions mais moins si on tient compte du type de divisions et de la necessité de garder la ligne maginot les armées alliées ont un nombre important de divisions de cavalerie ( inaptes à affronter une Pz ou une division d'infanterie ) et de "divisions de forteresses" immobiles par nature en gros si on tient compte uniquement des divisions blindées ou d'infanterie et des 2 divisions de forteresse qui ont combattu dans le cadre du groupe d'armée 1, on obtient ( en tenant compte des renforts possibles et en retranchant les 26 DI devant rester garder la ligne maginot en plus des troupes de forteresses ) une masse de 98 divisions alliées ( réserves comprises ) pour combattre en Belgique et dan le nord de la France côté allemand, les DI et Pz compte tenu des 19 DI gardant la ligne Siegfred , des 4 divisions de forteresse et d'une DC, on a environ 116 divisions disponibles pour la manoeuvre en Belgique et en réserve à ça, s'ajoute le fait qu'environ 60 divisions allemandes ont combattu en Pologne et sont donc expérimentées......... la manoeuvre allemande bénéficie donc de la supériorité numérique et qualitative sur le papier. la supériorité qualitative sera largement vérifiée sur le terrain que ce soit en France en 1940, en URSS de 1941 à au moins fin 1944 et contre les alliées occidentaux de mi-1943 à fin 1944 ( le dernier point dans un rapport de 1.3 vs 1 en terme d'efficacité selon les études de T Dupuy et malgré un ratio en puissance de feu et mobilité bien plus défavorable qu'en 1940......) dans ces conditions, la défaite est probable avant même de commencer les combats