loki

la plupart de ces trublions ont aussi de forts désintérêts ( notamment les fameux mouvements terroristes avec la Chine ou la Russie ( qui ont des populations musulmanes importantes ) tu peut aussi trouver des intérêts communs à la Russie et aux occidentaux bref aucune communauté d'intérêt n'existe vraiment : si c'était le cas, les Russes auraient fermé leur territoire aux occidentaux et on serait encore plus dans la merde en afghanistan maintenant et à moins que la politique étrangère de notre président soit de rejoindre/créer un bloc occidental en opposition à une telle communauté d'intérêt, je crois que l'on s'éloigne du sujet du topic ;)

ton post était trés bien et tout à fait à sa place dans le topic, tu formules trés bien et de façon claire pour moi, aucun problème donc ;)

il y a un point à modérer toutefois, c'est qu'en phase offensive, les opérations allemandes s'enchainent assez rapidement d'un point à l'autre du front ( duroselle donne les dates suivantes : 21 mars, 9 avril, 27 mai ( là il y a une grosse pause, c'est vrai ) , 9 juin, 15 juillet ( la contre-attaque française qui a lieu au même moment que l'offensive sur Reims termine cette phase ) les gros problèmes allemands en phase offensives sont surtout le caractére limité des moyens à savoir environ 70 divisions aptes à mener un combat offensif ce qui à l'échelle de ce conflit est insuffisant pour mener des offensives continues ( on rappelle ici que les allemands perdent l'effectif de 10 divisions le premier jour de l'offensive Michael !! ) : Ludendorff n'a pas su intégrer cette donnée ( structurelle de son armée ) à sa vision stratégique et a définitivement perdu de vue des objectifs réalisables en cherchant à étendre l'offensive au front français avant d'en avoir fini avec les britanniques mon opinion personnelle est que l'offensive elle même était une erreur de principe , les allemands auraient mieux fait de rester sur la défensive et de négocier une paix blanche à l'ouest ( voire rendre l'alsace et la lorraine ) pour conserver leurs gains à l'est........ mais les talents stratégiques et opératifs de Ludendorff ont toujours été trés surévalués

j'ai une question ( peut être idiote d'ailleurs :lol: ) mais je ne comprends pas pour la gréce l'intérêt d'acheter 2 rafales , militairement 2 avions , ça n'a aucun sens non ? bref si ça se confirme ( l'achat de 2 rafales ), ne peut'on en déduire qu'une plus grosse vente est à venir ?

je rejoins Tancréde sur le point des offensives partielles , elle ne visent pas à frapper en profondeur l'ennemi ni à le perçer mais à créer un logement profond de 15/20 km et large de même, ensuite on frappe plus loin de manière à conserver l'initiative et à empêcher l'ennemi de lancer une contre-attaque comme à Cambrai en 1917 Par contre , fin septembre/début octobre, l'ennemi par épuisement de ses derniers moyens offensifs et démoralisation des troupes n'a même plus les moyens de lancer les contres ( rappelons que l'Allemagne termine la guerre avec 6 divisions aptes à une action offensive ) prévues dans sa doctrine défensive ( la célébre défense élastique ou défense en profondeur ) et cette défense devient de plus en plus passive voir même une simple action de retardement en contrepartie, Foch lance alors une offensive générale de la mer à la meuse employant la quasi-totalité des moyens disponibles ( y compris l'armée belge qu'on n'a pas encore cité ici ) fin septembre l'accent est quand même mis sur la prise de Mezière qui doit couper une artère logistique importante de l'armée allemande : cette action est confiée à l'armée américaine et à la 4iè armée française les difficultés de cette offensive créront une importante crise franco-américaine et franco-francaise ( Clemenceau voulait que l'armée américaine passe sous commandemen direct français et reprochera à Foch de ne pas avoir obtenu ce résultat ) fin octobre ( vers le 20 je crois ), il donne son accord à une offensive de 20 division ( et un corp de cavalerie ) en Lorraine

effectivement, la pause des opérations entre l'offensive "Georgette" et la contre-attaque à Amiens est bienvenue pour l'armée britannique Ludendorff a fait une trés grosse erreur stratégique en attaquant l'armée française à partir de mai ( au minimum en allant au delà de la destruction de la 6ième armée qui n'était au départ prévu que comme une diversion devant ramener les réserves françaises vers le centre du front ) Si en juin, il avait repris ( comme prévu au départ ) son offensive en Flandre ( ou vers Amiens pour séparer les armées alliées ), la victoire ( partielle ) lui était encore possible la campagne de 1918 a prouvé les limites opérationelles de Ludendorff à partir du moment où Hoffman n'était plus la pour le conseiller ( il s'occupe de gérer l'occupation de l'Ukraine et la biélorussie à cette date )

sur ce point, tu as bien raison : sans la coopération anglo-française ( voir même l'apport US ), aucune victoire n'était possible , on pouvait au mieux viser le pat sur le front ouest si on détaille les efforts de chacun, on note : - l'armée française sauve l'armée britannique en mars 1918 en expédiant à son secours 24 divisions alors qu'elle est à court de réserve et enfonçée Sans celà , le front aurait été enfonçé à Amiens et les armées alliées isolées les unes de autres les allemands auraient alors détruit l'armée britannique ou au minimum lui aurait infligé un dunkerque en avril 1918, ils se seraient ensuite occupés de nous......... - en juillet, c'est l'armée française qui reprends l'initiative en contre-attaquant le saillant allemand entre la Marne et l'Aisne : ça met fin en pratique aux projets allemands de reprendre l'offensive dans les Flandres par contre, lors de la phase de contre-attaque alliée prise de façon plus générale ( juillet-novembre 1918 ), l'armée britannique prends un rôle prépondérant ce qui se traduit par un nombre de prisonniers pris supérieurs à celui de l'armée française sur cette période ( 180000 prisonniers pour les brits contre 125000 pour nous , source : duroselle citant contamine ) le rôle américain est trés inférieur en terme d'engagement et de résultats mais leur arrivée est un puissant soutien moral pour les alliés et rend irréversible la supériorité numérique acquise en juillet , ce qui ne peut que durement toucher le moral des allemands

je n'irais as jusqu'à parler de l'explosion l'armée britannique finit 1918 en ayant subi des pertes immenses ( près d'un million d'hommes pour une force de 60/70 divisions ) et Haig indique bien en octobre 1918 que son armée ne pourra pas continuer le combat mais je doute qu'une armée en phase offensive explose ou se dissolve : les phénomènes sont plus un ralentissement des opérations marqué par le refus de prendre des risques de la part du combattant de base voir des refus de partir à l'assaut c'est d'ailleurs un peu ce qui se passe à la fin de la 2iè GM pour cette même armée où les soldats répugnent à risquer leur vie pour une guerre déjà gagnée les mémoires et déclarations d'après guerre sont trés subjectifs et à prendre avec des pincettes ( notamment De Gaulle à ne jamais lire comme un récit objectif ) par contre il est vrai que Mangin était défavorable à l'armistice au moment des faits

l'alternance des éfforts est valable et exacte pour la période de juillet à mi-septembre quand les alliés ménent des offensives partielles ( et trés réussies ) contre les saillants allemands soit par des attaques nationales ( saillant de l'Aisne à la Marne par les français , Saillant de St Mihiel par les US ) soit par des opérations en coopération ( Amiens ) mais fin septembre Foch décrète une offensive générale de toutes les armées alliées de la Mer à la Meuse hors l'armée française éprouve de vraies difficultées durant cette période ( surtout fin septembre début octobre obligeant Foch à rappeler à l'ordre Pétain et plusieurs généraux d'armée ) non fin septembre / début octobre les armées françaises sont sur le front mais ne progressent plus ou presque pas : l'entrainement à la nouvelle forme de guerre date de 1917 et la décision de lancer une offensive en lorraine de fin octobre ( avant c'est un projet refusé par Foch ) fin 1918, c'est Foch qui a pris les rênes stratégiquement ( et heureusement ) l'Offensive de Lorraine ne devait engager que 20 divisions françaises sur 100 que posséde l'armée française alors effectivement Haig ou les historiens britanniques ont tendance à surévaluer le rôle de la Grande Bretagne toutefois , les propos de Haig tenus pendant les combats ( ceux sur l'épuisement de l'armée française doivent dater dela fin août 1918 il me semble ) ont plus de valeurs que ceux rapportés dans des mémoires ou après guerre d'ailleurs en octobre 1918, Haig admet que l'armée britannique est épuisée de même, les analyses d'historiens contemporains ne sont pas soumis au même prisme , sur ce point, je le répète Doughty n'est pas Liddle Hart ou Fuller

juste un truc qui s'appelle la loi qui est tout à fait légitime pour encadrer ou taxer des salaires ........ après on peut tout à fait être favorable à l'auto-régulation de l'économie et à l'absence de contrôle par l'état de la sphére privée mais c'est une opinion idéologique, pas une vérité disons que pour le moment, l'idée de laisser la sphére privée s'auto-réguler semble ne pas être trés populaire ( oui je sais , c'est baeucoup de com et peu d'actes ......)

Pour les chiffres cités, ils sont tirés de goya mais attention aux statistiques qui sont moins contradictoires qu'on peut le croire : Goya cite une "infanterie" française à 1.5 millions en 1918 et 1 millions pour l'artillerie ( la cavalerie devenant quantité presque négligeable ...) soit 3 millions d'hommes au total, on rejoint ici le chiffre de 3 millions que tu donnes plus haut ( hors effectifs spéciaux ) il parle ici par "arme" : ce qu'il indique , c'est l'attrition subie par les unités de base sachant que celle-ci ne démarre pas la campagne de 1918 à éffectif complet grosso modo il indique que l'organisation théorique d'une compagnie française modèle 1918 est de 4 sections divisées elle même en 2 demi-section de 15 à 20 hommes ( chaque demi-section formant au final 2 escouades , l'armée française finissant par maitriser la décentralisation du commandement élementaire à la demi-section ) soit une compagnie ayant un effectif théorique de 150/200 hommes je pense au final , passer de compagnies de 150 hommes ( voire moins ) en début de campagne à 50 hommes, ça signifie une perte de 100 hommes par compagnie, 400 par bataillon et moins de 4000 par division , soit environ 400000 à l'échelle de l'armée française....... pour mémoire en 1918 on perds ( blessés récupérables compris ) 1 million d'hommes environ, particulièrement dans les effectifs combattants de l'infanterie Pour l'épuisement de l'armée française ( relatif car si l'armée française participe peu à la percée de la ligne hindenburg, elle participera à celle de la ligne suivante ) , Doughty donne un certain nombre d'arguments et un récit des opérations ...... toi même, tu as donné une source indiquant que l'armée française subit bien plus de pertes en juillet 1918 que dans l'offensive générale de septembre et octobre ( à mon avis, tes chiffres indiquent les tués et disparus ) ce qui peut être interprété comme un signe qu'elle s'engage moins ....... Pour l'analyse en terme de longueur du front, les historiens anglais d'après guerre ont justement pris cet argument en faveur du rôle prépondérant de l'armée britannique à la fin de la guerre en indiquant que l'armée française n'a plus que 65km de front actif à couvrir : que ces historiens aient pu être chauvins soit mais doughty ne dément pas cet argument. Je précise bien que Doughty ne fait pas de la critique gratuite de l'armée française, au contraire il précise bien ( pour 1918 ) le rôle central de cette armée dans la phase critique des combats défensifs de mars/juin 1918 et du retournement de l'été ( juillet/août ); simplement son constat et son analyse l'amènent à constater que les performances de l'automne sont loin de celle de l'été et que l'armée française termine la campagne épuisée PS : je suis assez d'accord avec toi sur Keegan, j'ai lu il y a longtemps son "6 armées en Normandie" qui était salué par la critique ( comme on dit ) et qui à la lecture se révèle fort médiocre et affublé de nombreux clichés patriotiques et chauvins.........

je précise ( comme aqva ) que doughty s'appuie sur des sources françaises pour son bouquin qui traite de l'armée française, d'autre part, tout en étant américain, il n'hésite pas à considérer l'offensive de pershing comme un semi-échec.... je dois dire que pour avoir lu à la fois des ouvrages anglo-saxons et français sur les 2 guerres mondiales que les premiers ( quand on choisit des auteurs sérieux évidemment ) sont excellents et respectent à la lettre l'emploi de méthodes scientifiques : je m'explique, la bibliographie de ces auteurs ne se limite jamais aux seules sources nationales et ils utlisent systématiquement des notes de lectures référencées pour justifier leur propos ce qui devient beaucoup trop râre chez les auteurs français..... Que ce soit Miquel ou Jardin, les 2 se contentent d'une bibliographie sans presque jamais citer leurs sources directes à l'intérieur des chapitres Duroselle les utilise un peu plus je ne sais si il s'agit d'un choix de l'éditeur ou de l'auteur mais c'est scientifiquement contestable ( je me suis fait suffisament tapé sur les doigts lors de ma maitrise pour le savoir ;) )

Dougthy fait une présentation succinte de l'offensive dans le cadre d'un livre général sur l'armée française et la grande guerre l'offensive est donc abordée dans le chapitre sur les offensives finales des alliées où il décrit brièvement le déroulement des offensives et notamment les difficultés françaises de fin septembre-début octobre pour la 4iè armée qui est ici concernée , il n'y a pas d'échec absolu vu qu'il y a quand même une avance mais une avance trop lente : c'est l'opinion de Foch qui veut s'emparer de Mezière au plus vite mais aussi de Gouraud ( le commandant de cette armée ) qui met ses "difficultés" au compte de son allié américain Opinion rejetée par foch je précise que Doughty ne présente pas l'offensive comme un succés américain, loin de là : il met en lumière les "succés "obtenus par les anglais et les difficultés obtenus par les forces franco-américaines alors même que la densité de troupes allemandes face aux britanniques est double. si on veut souligner la difficulté franco-américaine, on peut prendre la fin de ta source : "The Meuse-Argonne offensive cost the Americans 117,000 casualties, the French 70,000 and the Germans 100,000. The American casualties represented 40% of their total battlefield losses during the war. Amongst those losses were 48,909 dead."

c'est sur que Weygand est une source objective et impartiale............. L'excuse des américains a d'ailleurs été invoqué par le général Gouraud commandant la 4ième armée qui en a fait part à Clemenceau et Pétain : ça a créé une crise de commandement trés grave chez les alliés , Clemenceau voulant que l'armée américaine dont les EM étaient considérés comme incompétents ( pas tout à fait à tord d'ailleurs ) passe sous commandement français !! Evidemment Foch n'a jamais pu faire avaler la couleuvre à Pershing. je reprends la citation d'époque de Foch que j'ai déjà donné : " hier 3 octobre,........ j'ai été témoin d'une bataille non commandée, d'une bataille où on n'a pas cherché à pousser , d'une bataille où on ne s'est pas vraiment engagé......... et en conséquence d'une bataille où on n'a pas exploité les résultats obtenus.......... il ne doit pas échapper à votre attention que ces considérations concernant la 4iè armée valent aussi pour d'autres armées françaises" ( cité : lettre du maréchal foch au commandant en chef des armées 4 octobre 1918, "les armées françaises dans la grande guerre , 11 tomes, 1922/1937 )" on note qu'il s'agit d'un "aveu" de Foch lui même et que le document est une source primaire ( et j'ai respecté les normes historiques en filant la source compléte sur ce coup ) à coté, des mémoires de guerre sont toujours des sources secondaires sujetes à caution ( si je cite ludendorff accusant les socialistes d'avoir trahi le front, ça semblera crédible à quelqu'un ? ;) ) "Ludendorf juge la partie perdue, et réclame le 28 septembre de son Gouvernement. la conclusion d un armistice" rien que ça est partiellement inéxact puisque Ludendorf se ravise début octobre ( le 8 ou le 14 ) et indique qu'aucun danger à court terme ne menace l'armée allemande ( il faut savoir que Ludendorff a une tendance a passé de l'optimisme le plus béat au pessimisme le plus profond et vice versa ......... ) et évidemment comme Pascal le rappelle : il est contre l'armistice de fon octobre

300000 prisonniers pour la seule bataille de laon en octobre 1918, c'est de l'affabulation pure et simple !! ce chiffre, c'est l'ensemble des prisonniers laissés par l'Allemagne pour la totalité de l'offensive Foch ( voir à ce sujet Herwig, déjà cité ) le problème des sites internet, c'est qu'ils ne citent pas leurs sources bref comment savoir ce qui réel et ce qui est de l'affabulation et de l'éxagération la bibliographie du site est par ailleurs trés ancienne et quasiment entièrement constituée de sources françaises. un exemple , même source : http://www.chtimiste.com/batailles1418/1918champagneargonne.htm on se congratule , on parle de victoire offensive........ hors Doughty est trés clair sur l'offensive de la 4iè armée : c'est un échec majeur qui vaut à cette armée d'être cité par Foch lors de son courrier à Pétain : " hier 3 octobre,........ j'ai été témoin d'une bataille non commandée, d'une bataille où on n'a pas cherché à pousser , d'une bataille où on ne s'est pas vraiment engagé......... et en conséquence d'une bataille où on n'a pas exploité les résultats obtenus.......... il ne doit pas échapper à votre attention que ces considérations concernant la 4iè armée valent aussi pour d'autres armées françaises" ( cité : lettre du maréchal foch au commandant en chef des armées 4 octobre 1918, "les armées françaises dans la grande guerre , 11 tomes, 1922/1937 ) soyons clair, les offensives françaises de fin septembre/ début octobre sont un échec et c'est l'armée britannique qui perce la ligne hindenburg la ligne suivante ( bataille de laon notamment ) voit une action quand même plus énergique mais la présentation du site comparée à celle que l'on trouve sur le bouquin de doughty ( publié en 2005 ) est tout bonnement fantastique : grosso modo, doughty fait remarquer que cette période de début à mi octobre est marquée par des succés mineurs un ralentissement des opérations , les seules avancées rapides provenant de reculs volontaires allemands se réalignant plus au nord après l'évacuation de la ligne Hindenburg en fait quand le groupe d'armée dans les Flandres reprend son attaque le 14 octobre, les allemands se contentent de se replier progressivement ( témoignage de Foch dans ses mémoires ) c'est plus à l'est que se situe la dernière action importante de l'armée française de la guerre lorsque la première armée perce la ligne "Hunding" : l'attaque commence le 18 octobre et après un premier échec de 2 des 5 corps de a première armée , la première armée repasse à l'attaque le 24 et réussit à percer le 26 forcant les allemands à se replier de 5 km dans la nuit du 26 au 27........ ( cité de doughty ) encore faut'il signaler que cette action est extrémement meurtière pour l'infanterie : la seule 13iè DI perds au cours des combats de percée 2000 hommes en 4 jours pour prendre 4 km, le repli allemand permet ensuite de progresser de 45 km en7 jours pour seulement 300 hommes....... ( cité de Goya ) en fait toujours en citant Goya lors de l'offensive alliée de septembre/octobre : 26/30 septembre : offensive générale face à la ligne hindenburg ( échec français, succés britannique selon doughty ) du 4 au 12 octobre : repli allemand vers la ligne hunding ( à la suite du succés britannique ) face aux troupes françaises, ça correspond aux combats décrits , en gros Goya dit la même chose que Doughty : nous avons simplement suivi le mouvement de repli allemand vers la ligne "hunding" et non livré la bataille décrite par le site début octobre : repli allemand face aux américains puis défense pied à pied à partir du 9 octobre qui continue encore en novembre 14/26 : octobre combats sur la ligne Herman-Hunding-Brunhild , la première armée française finissant par perçer la ligne Hunding qui lui fait face le 26 les britanniques percent le ligne Herman du 20 au 25 ( doughty ) les troupes françaises les lignes Hunding et Brunhild du 14 au 26 octobre ( doughty ) à partir de là, les armées allemandes se replient vers la Meuse suivies par les armées alliées dans la même direction 2 des 5 lignes de défense identifées par les renseignements français en avant du Rhin ont donc été pris en un mois de combat..... on précisera que même Haig si fier de l'armée britannique ( et à juste raison pour la période de août à novembre 1918 ) reconnait que celle-ci ne pourra pas continuer à ce rythme de pertes durant le mois d'octobre à ce stade 3 ( france, Grande Bretagne, allemagne ) des 4 armées en lice ( il faut y ajouter les USA ) sont à bout........ A l'usure des pertes et des combats incessants qui touchent toutes les armées européennes, l'Allemagne y ajoute des troubles révolutionnaires ( mais à quel point ceux-ci touchent l'armée est une vraie question ) et un nombre important de "trainards" ( 75000 à 1 million sur un effectif de 3 millions d'hommes à l'ouest ) 3 points à prendre en considération : - l'Allemagne connait effectivement en 1918/1919 des troubles révolutionnaires et secessionistes mais à la différence des cas russes et austro-hongrois, ceux-ci échouent devant l'Alliance des socialistes et de l'armée allemande ( alliance Noske-Groener ), on peut lire sur ce sujet "histoure de l'armée allemande de benoist-méchin - il est trés probable que l'armée allemande a survécu aux combats de août/octobre car les armées alliées sont elles même épuisées et à bout , les succés britanniques avec une armée moins affaiblie que l'armée française laissent entrevoir que la guerre se serait finie plus vite si l'armée française ( et notamment la 4iè armée ) avit pu suivre le rythme - il est faux de dire que Foch n'a pas cherché à percer le front allemand : c'est vrai pour la période de mi-juillet à fin septembre mais à partir de fin septembre, l'objectif assigné aux forces US et à la 4iè armée française est de perçer la ligne allemande jusqu'à Mezière pour y couper la logistique allemande en Belgique et dans le nord de la france mais l'avancée franco-américaine est trop lente

désolé de vous avoir laissé en plan mais j'ai été un peu pris accéssoirement j'ai pris le temps de compléter mes lectures sur la question par : - La chair et l'acier de michel goya ( je soupconne Tancréde de l'avoir lu aussi ) - Pyrrhic Victory de Robert Doughty ( général de brigade américain , professeur et directeur du département histoire de l'université militaires des états unis d'amérique ) j'ai commencé Jardin mais à plus de 500 pages, ça se lit pas en 10 jours !! ça renforce mes convictions et idées exprimées sur un certain nombre de points en particulier : - sur les pertes, doughty précise bien que 10% des pertes globales de l'armée française ont lieu durant les offensives Foch, qui s'ajoutent aux 10% subies dans la période des offensives Ludendorff en gros, l'armée française subit 50% de ses pertes en 1914 et 1915, 20% en 1916, 10% en 1917 et 20% en 1918 pour un chiffre total de plus de 4 millions de blessés, 1.4 millions de tués et disparus et 600000 prisonniers.......... ça fait quand même 500000 pour les offensives Foch - sur l'état de l'armée française, autant Goya et Doughty souligne à quelle point elle est éfficace et importante en juin/juillet/août mais en septembre/octobre, elle est complétement usée : elle n'avance plus vraiment ( et ce malgré les vociférations de Foch ) et surtout elle est saignée à blanc par les combats , en octobre, les compagnies sont souvent réduites à 50 hommes soit des bataillons de 200 hommes ; ça correspond aux pires estimations sur l'armée allemande ( les estimations plus globales ( Duroselle, voire même Jardin ) tournent autour de bataillons à 400 hommes ) les offensives partielles de juillet dans l'Aisne et d'août dans la somme sont de brillants succés mais l'offensive générale de fin septembre est vraiment celle de trop : progression lente et à la remorque de celle de nos lliés en particulier des britanniques il faut attendre fin octobre pour obtenir de nouveaux quelques résultats En fait Doughty conncéde que les propos de Haig à la fin de la guerre ( seule l'armée britannique est en état de gagner la guerre, l'armée française est trop usée, l'armée américaine trop expérimentée ) sont véridiques même si un peu éxagérés - sur l'offensive de Lorraine : là encore il s'agit d'une offensive limitée ( complétement dans la doctrine de l'armée française qui privilégie des offensives limitées montées sur toute la larguer du front plutot que les poussées extrément violentes de Ludendorff ) mettant en jeu seulement 20 divisions sur 30km, ce qui est bien en dessous des offensives de juillet et de août......... Doughty considère que ses chances de remporter un succés significatif sont faibles - sur la capacité de la France à poursuivre la guerre isolée, là , c'est clairement une impossibilité : d'ailleurs lorsque Wilson accepte de répondre aux ouvertures du Prince Max de Bade début octobre, c'est la soupe à la grimace dans les EM français. Tout le monde a compris que si les états-unis acceptent un accord et quelqu'il soit, la france devra suivre : on n'est alors même pas sur que l'évacuation du territoire national fasse partie des clauses d'armistice !! La réponse de Wilson est d'ailleurs saluée chaudement tellement on a eu peur - je ne reviens pas sur les nombreux points forts exposés par Tancréde à raison mais il faut souligner que la doctrine et l'armée française continuent à avoir de vrais et importants points faibles ( comparativement à son adversaire ) : a) le faible entrainement au combat en terrain ouvert , trés inférieur à celui de l'armée allemande ou au moins à ses élites b ) l'incapacité à monter des opérations d'infiltration à grande échelle et à manoeuvrer autant que les élites ennemies c) une doctrine défensive pas complétement appréhendée d) des avancées plus lentes et méthodiques limitées ( en général, une offensive française vise à créer une poche de 10km de profondeur et 15 de large dixit Goya ) en gros là où l'armée allemande avance par de terribles coups de massues qui percent l'ennemi en profondeur l'armée francaise agit sur la latéralité du champs de bataille en portant des séries de coups rapides empêchant l'adversaire de reprendre l'initiative, cependant aucun de ces coups ne peut vraiment perçer le dispositif ennemi - sur le fait que la guerre va se poursuivre en 1919, là encore il y a unanimité dans les EM : que ce soit Foch, Pétain ( j'y reviens ), Haig, Pershing ou Ludendorff, tout le monde s'y prépare et l'affirme 2 témoignages particuliers à prendre en compte : Celui de Ludendorff, il passe les mois d'août et de septembre à pronostiquer le pire, il met en demeure le gouvernement de lancer des pourparlers de paix mais lorsque ses troupes réussissent à "tenir" face à l'offensive générale de Foch, il se ravise et avertit son gouvernement que, bien que la guerre soit perdue, l'armée peut tenir et protéger le territoire national jusqu'en 1919 Celui de Pétain, il planifie un premier projet d'offensive en lorraine avec 30 divisions sur un front de 60km début septembre mais malgré celà le 8 septembre il explique à Foch " quand la bataille redébutera en 1919 ( aprés une pause hivernale ), notre adversaire sera sans le moindre doute fortifé derrière un front trés fortifé" , l'adversaire profitera de l'interruption hivernale pour reconstituer ses réserves et se préparer à un sévère combat pour le printemps, avant de donner le coup fatal, il faudra engager des opérations limitées désignées à affaiblir ses réserves - la vraie question concerne l'état de l'armée allemande et là tout est affaire de contraste, il y a certes un mauvais moral général dans l'armée , il y a de 750000 à 1 millions de déserteurs et égarés sur les arrières du front allemand en septembre et octobre, il y a aussi l'arrière....... en contre-partie, on note que l'armée allemande se bat mieux ou au moins avec la plus grande éfficacité de fin septembre à fin octobre et non pas en juillet ou en août !! qu'elle met hors de combat 1 million de soldats alliés et finalement qu'elle tient malgré tous les pronostiques contraires depuis août 1918 citons Goyat : en 1916, il faut sacrifier 900 hommes pour capturer un km en 1917 ( la malmaison ) 100 hommes octobre 1918 : 700 hommes par km !! c'est seulement à partir de fin octobre que l'on repasse à une guerre de mouvement maintenant dans le cas allemand, il s'agit d'un mouvement de retraite vers une ligne de défense plus lointaine et non d'un éffondrement ( phénomène marqué par la perte du matériel lourd et de masses de prisonniers ) signalons d'ailleurs que sur les 5 lignes de défense repérées par les rensignements français en septembre 1918 , seules 2 ont été prises en novembre 1918 ( la ligne "hindenburg" fin septembre/début octobre avec une participation française à l'offensive quasi-inéxistante tant la troupe est à bout ; la ligne suivante avec une plus forte partcipation française ) pour la vulnérabilité de l'armée allemande en combat découvert, c'est loin d'être le cas : d'une part , l'armée française est mal entrainée à ce type de combat et surtout elle n'a pas d'instrument apte à exploiter une victoire, dans ce domaine, la création de 2 corps de cavalerie est un échec......... Goyat schématise la pensée doctrinale de pétain et de l'armée française en 1918 : on lance un série d'attaque limitée sur la LPR ennemie qui aboutissent à miner la défense allemande et l'oblige à se replier sur la ligne suivante on recommence etc....... fin 1918, on n'a plus les effectifs pour soutenir cette guerre d'usure, on n'a pas la puissance de choc pour percer et on n'a finalement pas d'instrument pour exploiter............ ce qui est sur : - l'armée allemande ne peut espérer durer au delà de 1919 - l'armée française est tout aussi usée que son adversaire 1919 sera une victoire américaine PS : j'ai pas voulu faire plus lourd et long que mon post déjà un peu indigeste mais je peux donner des références pour chaque affirmation

la motivation et l'encadrement sont presques impossibles à prévoir par avance : lorsque les allemands ont envahi l'URSS, tout le monde ou presque pensait que le régime s'éffondrerait et qu'on retrouverait Staline pendu ......... on a vu ce qu'il en a été : croire que les dictatures sont obligatoirements faibles de l'intérieur est une erreur ( le contraire aussi d'ailleurs ) en attendant, avec la capacité de raser Séoul avec ses moyens conventionels, des missiles atteignant le Japon voire les USA et l'arme atomique probable, c'est loin d'être un nain militaire........ simplement personne n'a intérêt à envahir ce bout reculé du monde

la CDN représente justement une puissance militaire crédible mais n'a rien qui justifie son invasion à part une population affamée ;)

mais je suis tout à fait d'accord avec ça les divisions encore parfaitement aptes à l'offensive sont au nombre de 6 dans l'armée allemande à l'ouest, le reste est uniquement apte ( et à des degrés divers ) à la défensive......... là aussi, je suis d'accord, c'est sur la possibilité d'aller seul jusqu'à Berlin si tu veux que j'ai émis de trés gros doutes ( pour ne pas dire une impossibilité qui est réellement ce que je pense si l'armée allemande ne s'éffondre pas ) en gros, oui : on peut exploiter la faiblesse de l'adversaire pour une prise de gage mais en cas de prolongation ( donc si l'armée et l'arrière tiennent ), la position française devient soit intenable soit un pat......... là j'ai un problème sérieux avec ces chiffres, la perte de 200000 de juillet à octobre 1918 me semble une impossibilité statistique : Pour ma prt, j'ai 490000 de mars à juillet ( command 16 ) ce qui ferait avec les chiffres que tu donnes environ 560000 de mars à octobre soit moins de 600000 pour l'année 1918....... alors que le même magazine donne 1 million d'hommes perdus en 1918 est-tu sur que tes chiffres prennent en compte la totalité des blessés et pas seulement les cas les plus graves démobilisés ? ce site donne par exemple 333000 morts et disparus pour la période des offensives foch et ludendorff...... : http://www.grande-guerre.org/pertes.php?num=6#michel à signaler quand même que le ratio est de 1vs1 lors des offensives de ludendorff, la période des offensives Foch voit un ratio de 1.3 vs 1 en faveur des allemands si on compte aussi les pertes britanniques et américaines ( je n'ai pas de chiffres portant strictement sur la confrontation franco-allemande de cette période, juste un chiffre global allié vs allemagne ) je reste sur des miens : Miquel donne en avril 1918 2.5 d'hommes aux armées ( donc hors marine et sur le territoire national ) dont 1.7 dans l'armée en campagne et 800000 aux arrières Duroselle estime que les armées alliées comportent 40% de français à l'armistice la magazine 25 de "command" donne 2.4 millions d'hommes oui , il est clair que la plus grosse part de la différence vient des catégories différentes prises en compte maintenant à chiffre égal , il reste 6 millions d'Allemands dans l'armée en novembre 1918 ( dont 2.3 à l'intérieur de l'Allemagne elle même et 750000 à 1 millions de trainards/déserteurs ) : ça laisse selon les catégories prises en compte de 3 à 3.7 millions dans l'armée en campagne ( contre 5.2 en mars et 4.2 en juillet ) en termes de combattants sur le front ouest, on a environ 650000 français contre 850000 allemands ( chiffre duroselle cité de kaspi ) sur les chiffres et les divisions aptes, j'ai répondu plus haut mais sur la qualité trés supérieure des divisions alliées et françaises, ça n'apparait pas vraiment dans le ratio de pertes......... dis donc affeux , c'est ça que tu appelle un post de taille décente !!! ;)

c'est exactement ce qu'il dit : l'offensive de Lorraine était prévue pour être une offensive limitée dans ses effectifs , son étendue ( 20 à 30 km de front ) et sa portée ( Sarrebourg ) l'idée qu'elle aurait été décisive et concue comme telle n'apparait que dans les mémoires d'après guerre quand on veut contrer un mythe ( "le coup de poignard dans le dos" ) par un autre ( "l'offensive décisive en Lorraine avortée par l'armistice" ) si je peux me permettre cette image personnelle je met un bémol : je cite de mémoire sans avoir le livre ouvert devant moi donc je peux confondre avec un autre auteur maintenant si tu peux citer les effectifs mis en jeu, la largeur du front prévue et les objectifs lointains avec des sources, n'hésite pas après, oui, les alliés auraient pu continuer historiquement : avec l'apport américain, le problème de fournir de la chair à canon était résolu définitivement..... dans le cadre d'un what-if imaginant la france continuer seule jusqu'à Berlin ( là encore pour faire une belle image ), c'était peu probable , on n'avait pas les effectifs pour ça et l'armée française reste inférieure en puissance de feu et en nombre à son homologue allemande sur le front ouest ( même en comptant les déserteurs et égarés allemands ) reste l'espoir d'un éffondrement mais c'est juste un pari et un espoir, en aucun cas une certitude à ma connaissance, aucun chef militaire haut placé n'a suggéré une telle hypothèse au pouvoir politique ou en réunion d'EM d'ailleurs lors de la réunion inter-alliée ou Pershing indique que l'armistice est prématuré, ni Foch ni Pétain ne vont dans son sens........ ce n'est pas mon argument mes arguments sont doubles : a) l'armée allemande continue à combattre en août/septembre/octobre/novembre 1918 à contrario des exemples Russes, Austro-hongrois, ou Français ( deuxième quinzaine de juin 40 ) ou Allemand ( front ouest en avril 1945 ) : il n'y a pas éffondrement comme dans ces exemples b) la défense allemande reste trés meutrière avec un million de soldats alliés au tapis !! c'est à dire autant que les pertes de ludendorff durant ses offensives du printemps 1918 pour la période 1890/1914 : démographiquement tu as la réponse avec le nombre de mobilisés respectifs pour la 1ière GM : 13.3 millions pour l'Allemagne 8.6 pour la France économiquement, c'est la période où la france et la Gb laissent les 2 premières places en tant que principales puissances économiques aux USA et à l'Allemagne si tu fais la synthèse des 2 : - la France réussit à créer durant la 1ière GM une armée d'un peu plus 100 division, l'Allemagne presque 240...... c'est à dire la même chose que durant la 2iè GM où nous plafonnons à environ 100 divisions alors que l'Allemagne atteindra les 250........ si tu veux des chiffres vraiment parlants de la différence de potentialité, ça me semble trés illustratif.....

bémol cependant pour les lignes de défense, la zone d'attaque en Lorraine oblige justement à attaquer une des rares positions encore bien préparée par l'adversaire les stocks de matèriel existent à l'arrière mais l'artillerie en ligne reste trés importante : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'armée allemande ne craque pas , elle continue à disposer de ses mitrailleuses et deson artillerie , sa puissance de feu est quasiment intacte ( Duroselle ) c'est surtout un spécialiste reconnu de la logistique Duroselle lui reconnait de bonnes qualités de manoeuvriers je n'ai pas du tout les mêmes chiffres et pourtant je recoupe Duroselle et P Miquel qui donnent 2.5 millions ( P Miquel ) mobilisés en France en comptant les services arrières et environ 650000 combattants ( "force de tranchée" ) pour Duroselle ( les forces françaises représentent 40% des forces alliés à l'armistice soit pas plus de 2 millions d'hommes au maximum ) c'est vrai mais les divisions françaises sont tombées à moins de 10000 hommes et elles sont bien moins nombreuses mais globalement sur le what-if , impossible d'être affirmatif pour dire jusqu'où on aurait pu avancer si on était resté ........ au final et sauf éffondrement total, on se serait retrouvé avec un adversaire plus nombreux et mieux armé en face.... mais le what-if imaginant la france poursuivre la guerre seule est par lui même illusoire et tiens plus du wargame que d'une réalité historique au mieux, l'EM français aurait pu lancer une offensive ( en Lorraine ) pour repousser un peu la date de l'armistice ( un peu ce que tu imagines comme what-if ): encore faut'il reconnaitre que ni Foch ni de Pétain ( seul Pershing s'est dit opposé à l'armistice ) ne l'ont proposé en conférence inter-alliée ou au pouvoir politique ..... il me semble surtout que Duroselle ( j'ai pas le livre sous les yeux, j'espère ne pas confondre avec un autre historien .......) montre que l'objectif réel de cette offensive est bien plus limité que ce que Pédroncini décrit , une extension de l'offensive en cours, la libération de la moselle et une prise de gage ( appelons ça comme ça ) de territoire allemand ( la Sarre ).........

rassures toi je t'avais lu et compris, c'est juste ma formulation qui est maladroite sinon, oui globalement je suis d'accord : les Allemands étaient bien en retraite sans plus chercher à s'accrocher au terrain la capacité de contre-offensive est même nulle par contre revenons sur un point, l'offensive de Lorraine ( selon Duroselle ) n'a pas pour objectif d'atteindre le Rhin et encore moins de créer un grand encerclement, c'est une offensive secondaire qui prévoit essentiellment de prendre la Moselle et Sarrebourg, en gros une extension de 20/30 km de l'offensive de la Meuse....... maintenant qu'on ait pu viser le Rhin sur le moyen terme est tout à fait éxact mais ça nous aurait couté cher dans nos relations avec nos alliés ( je parle ici des négociations de paix finales ) oui mais au moment des négociations de paix, tout change : les alliés occupent la Rhénanie et ont des têtes de pont sur le Rhin, enfin plus d'armée allemande ....... évidemment, le problème reste d'obtenir des points d'accord entre alliés sur le traité final je suis loin d'être aussi sur que toi que nos dirigeants étaient aussi attachés à l stabilité en Europe mais sur ce point, je reconnais que je manque de lectures et de références récentes je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'Alsace et la Lorraine , ils s'en foutaient ; l'essentiel des problèmes territoriaux se situe avec la Pologne ( et ça découle en partie des 14 points qui veulent créer une pologne ayant un accés à la mer ) mais comme tu le fais remarquer, nous sommes sur de garder l'Allemagne pour voisin et ça justifie de ne pas l'humilier outre mesure et de garder les pieds sur terre quant à nos objectifs ( en gros ne demander que ce qui est vraiment acceptable à long terme car c'est ça qu'on peut conserver , et évidemment ne pas déstabiliser outre-mesure notre voisin car on le gardera comme voisin de toute façon..... ) maintenant dire qu'on a été obligé de s'écarter de ces concepts par la faute de Wilson est un pas que je franchairait pas..... je faisais surtout allusion aux clauses territoriales qui ne sont pas si dures qu'on a bien voulu le dire ( on peut comparer à Brest litosk ( le nom m'échappe ) ou aux projets de paix des allemands qui n'étaient pas tendres non plus ) mais il est clair que certains points sont inutilements vexatoires ou irréalisables ( les réparations par exemple ) je ne me battrais pour savoir si c'est pour 5 ou 10 ans : l'essentiel est que l'Allemagne restera notre voisin et non celui de la GB ou des USA avec une puissance géopolitique trés supérieure à la notre : en termes simples, il est stupide d'en faire un ennemi mortel ( notons que les polonais ont fait pire, ils se sont fachés à mort avec leurs 2 grands voisins : l'Allemagne et la Russie/URSS ) à partir du moment ou plus aucune alliance de revers puissante ne vient l'équilibrer je suis d'accord sur le fonds mais j'ai des doutes sur le fait qu'on doit attribuer tout celà à Wilson : il faudra que je relise des bouquins sur les buts de guerre de la France ...... mais je suis d'accord !! sauf quand même que ça me semble trés surestimé le poids de Versailles dans tout ça , j'ai pas lu des tonnes de bouquins sur les origines de la 2iè GM qui l'attribuent à Versailles ou Locarno.......... les tendances dont est issu le nazisme existaient bien avant la 1ière GM , maintenant je trouve trés difficile de juger par avance qu'un tel mouvement ou des ambitions similaires n'aurait pu exister sans Versailles de même, l'Europe jusqu'à sa destruction est un foyer d'instabilité et de guerre depuis des siècles, difficile là encore d'attribuer à Versailles un poids déterminant mais bon, il est sur que le nazisme ne pouvait prendre le pouvoir que dans une Allemagne déstabilisée et que le régime aurait du être conservé , de là à dire que c'était possible......... on est d'accord mais j'ai juste la sensation que le mécanisme dont est issu la 2iè GM est surtout celui issu du fait que l'Europe est un foyer de guerre depuis des siècles bref sans versailles, on aurait peut être pas eu la 2iè GM qu'on a connu mais à mon sens, on se serait payé un jour ou l'autre un autre conflit général en Europe ( je trouve plus le titre de l'ouvrage de géopolitique abordant ce sujet ......)

le problème de sa démarche scientifique est qu'elle est viciée par la non-prise en compte des éléments contraires à ses idées, j'ai beau me répéter mais au vu des éléments qu'il rapporte et dont tu te fais le hérault ( merci d'ailleurs de nous donner ces infos ) l'Allemagne aurait du s'éffondrer dès aout ou septembre 1918...... il y a une grosse différence entre les cas russes et autrichiens et le cas allemand, c'est la profondeur du mal qui atteints les armées des 2 premiers, les taux de désertions sont sans commune mesure et surtout les armées russes et autriciennes avaient depuis longtemps perdu toute éfficacité alors que l'armée allemande de la fin de la guerre ( celle des offensives Foch ) reste un outil dangereux et trés meurtrier....... les allemands savaient trés bien qu'ils avaient été battus en 1918 et que le coup de poignard était un mythe : tu peux en trouver un paquet d'exemple, le plus significatif : c'est l'attitude de l'EM allemand à partir de 1936 qui est souvent en désaccord ave le taré à moustache non pas tant par amour de l'humanité mais parce qu'ils ont parfaitement compris les raisons profondes de la défaite de l'Allemagne durant la 1ière GM, il faudra la victoire de 1940 pour que celui-ci ait une visions plus optimiste de la guerre....... De même, tu trouves pas vraiment de manifestations populaires belliqueuses en Allemagne lors des crises de 38 et 39 la France est dépassée par l'Allemagne ( et les USA ) sur le plan économique dès la fin du XIXiè siècle, notre démographie est en réel déclin durant la première moitié du XXiè siècle ( regarde les chiffres de populations et tu verras que nous stagnons alors que l'Allemagne progresse ) et notre production de guerre est inférieure ( même en 1918, l'armée allemande aligne une artillerie plus nombreuse que la notre ......, pour l'innovation c'esy kif kif comme on dit ) je crois que tu as un problème avec tes sources : accesoirrement, je suis quand même géné par ces attaques continuelles sur les historiens anglo-saxons qui tiennent plus de préjugés non fondés que d'une vraie connaissance des auteurs anglo-saxons récents....... franchement en 1918, la france n'a pas de possibilité hégémonique : les tentatives pour créer de fortes alliances ( basées sur la puissance française ) avec les "petits" pays issus de Versailles n'ont pas échouées pour rien .......... la paix issue de versailles ne résulte pas d'une occasion manquée face à l'Allemagne ( vu que l'armistice a effectivement rendu impossible toute reprise du conflit par l'Allemagne ) mais des rapports de force et buts divergents entre puissances alliées...... d'ailleurs, ça vaut même pour l'Allemagne qui arrive aussi trés vite au bout de son développement : seules des circonstances géo-stratégiques favorables et une exceptionelle supériorité tactico-opérationelle expliquent les grands succés allemands de 39/42.........

c'est tout le problème d'un what-if et de ses paramétres ( les miens étaient france vs Allemagne ) , bon maintenat imaginons que nos alliés acceptent de poursuivre la guerre jusqu'au rhin ( on se demande pourquoi à mon sens mais bon.... ) on fait quelle paix alors ? une paix de compromis où on rend la Rhénanie ( que nos alliés ne nous auraient pas donné ) contre la reconnaissance de l'Alsace....... encore une fois, le point essentiel de l'armistice et surtout de la paix de Versailles, c'est la neutralisation de l'armée allemande pendant 15 ans imagine une paix plus normale ( moi versailles ne me semble pas si dure que ça même si je n'y souscrit pas à 100 % ) style on rend la Rhénanie contre l'Alsace ou ( optique dans l'optique de Roland ) on garde la Rhénanie ( contre l'avs de nos alliés ) sans signer de paix suite à cette offensive brusquée que nous obligeons nos alliés à soutenir on en arrive au final que les américains se retirent chez eux quand même et que les britanniques démobilisent bref, on se retrouve tout seul face à la puissance militaire allemande quasiment intacte et face à une Allemagne seule vraie puissance du Rhin au Dniepr.......... pas la peine de faire un dessin au mieux, on peut espérer que l'Allemagne ne voudra pas faire de gros sacrifices pour récupérer quelqures terres ( si on s'en tient juste à l'Alsace ) mais si le but en vaut la peine aux dirigeants allemands : on n'a plus personne pour jouer la force de revers face à l'Allemagne et on se fait balayer lors du prochain conflit aussi vite qu'en 1940 ou 1870..... ne rêvons pas debout : le retour de l'Allemagne était écrit dans sa puissance démographique et économique ( joint à des institutions militaires plus avancées de 1864 à 1943 ) et notre déclin obligatoire : ce n'est pas un hasard si l'Allemagne a laissé la place à plus peuplé, plus puissant économiquement et encore plus militarisé qu'elle ( l'URSS ) la France au 20iè siècle ne peut plus être forte que dans un réseau d'alliance solide : donnée au combien oubliée en 1940...... par contre, je suis assez d'accord avec ton 2iè post : - oui , il aurait fallu conserver l'empire austro-hongrois - oui, il aurait fallu conserver la monarchie en Allemagne etc.... mais tout ça était t'i vraiment possible, là est toute la question : au moment de l'armistice, ni l'un ni l'autre n'existent plus.......

les plans italiens prévoyaient d'y aller en traversant les alpes autrichiennes........, la difficulté à ravitailler de fortes forces ( près de 60 divisions ) et le risque de destructions des ouvrages d'art étaient trés réels sans compter le térrain et l'impossibilité des 2 forces d'attaque à s'entraider..... attention, ce n'est pas tout à fait ce que je dis : je dis que dans le cadre du what-if proposé ( la France poursuit la guerre seule sans ses alliés anglo-saxons ) ça a des trés fortes chances de se terminer en "pat" ou personne ne peut à court terme vaincre l'autre et dans ce cas, l'Allemagne n'a aucune chance d'accepter d'être démilitariser : dans ce cas et après une réorganisation rapide, elle devient la principale force du continent dès le début des années 20 et non la fin des années 30 et là pas de Russie ni d'URSS dans son dos pour absorber son potentiel militaire....... et évidemment pas non plus d'USA prêrts à s'engager sur le continent comme à la fin des années 40 : bref on est seuls.......