loki

Dans le cadre du what if proposé , à savoir l'armée française continue le combat sans ses alliés anglo-saxons favorables à l'armistice ( ce qui suppose d'oublier que les dirigeants français y sont favorables aussi mais l'exercice du what if oblige à schématiser méchants anglo-saxons vs gentils français ;) ) on reste sur une équation imparable : soit l'armée française remporte trés vite la victoire en profitant de la faiblesse "momentanée" de l'adversaire soit elle est vaincue par un adversaire plus gros, plus puissant ( en artillerie ) et finalement moins usé qu'elle............ l'armée d'orient peut fixer quelques forces ( 10/20 divisions ), l'armée italienne une vingtaine de divisions dans les alpes ; ça ne change pas le rapport de force profond qui nous est défavorable dans le long et moyen terme ( je parle ici du what-if !!, historiquement c'est le contraire ) effectivement en novembre 1918, la capacité offensive de l'armée allemande est nulle, mais elle peut la récupérer en un an , là encore le problème n'est pas tant d'aller jusqu'au Rhin que de le tenir à long terme..... et même en cas de compromis final, celui-ci ne dépasse pas les résultats obtenus lors de la paix de versailles et sur un point au moins est trés en retrait : la paix de versailles détruit la puissance militaire allemande pour 10/15 ans alors qu'un accord de compromis qui aurait laissé celle-ci intacte aurait fait de l'Allemagne la principale puissance d'Europe ( et la seule d'Europe centrale et orientale ) dès le début des années 20 il est clair que l'EM allemand s'est servi de la légende du coup de poignard dans le dos comme d'autres avant et après lui pour éxonérer l'armée de la défaite mais on parle ici dans une hypothèse historique , si on se réfère aux chiffres publiés par Duroselle, les armées alliées ne parviennent à maintenir leur effectif combattant ( et encore pas tout à fait ) que par l'apport américain : sans les USA, les effectifs combattants alliés auraient subis une perte séche comparable à celle de l'armée allemande et auraient fini au même point...... Pour les USA, Pershing est certes le seul haut responsable allié ( à l'exception de Poincaré ) à vouloir poursuivre mais c'est Wilson qui négocie depuis octobre avec le Reich........ on en revient à l'hypothèse initiale du what-if qui est en lui même peu crédible ( aucun vrai et haut responsable français ne l'imagine vraiment à l'époque ) au final, la question véritable est celle du traité de paix et sur ce point, Versailles est complétement dans la norme de son époque : on ne cherche pas l'anéantissement de son ennemi ( ni en 1870, ni en 1918 à brest livosk ) , c'est une paix armée qui ne refonde pas les relations internationales ( malgré les timodes tentatives en ce sens ) elle neutralise l'Allemagne temporairement ( via la fin de son armée )mais ne peut pas changer le fait que l'Allemagne est encore pour 25 ans la principale puissance économique d'Europe ( jusqu'à l'affirmation de la puissance de l'URSS )

Je suis d'accord avec tout ça, en gros mon propos porte sur 3 points : - l'idée de victoire décisive en novembre 1918 ( un sedan français ) est illusoire au vu du déroulement de la guerre : un conflit où tous les EM ont cherché cette bataille décisive sans jamais la trouver........ spécialement si on prends en compte les critiques de Duroselle indiquant que les buts réels de l'offensive de Lorraine étaient limités selon les documents d'époque ( à contrario des émoires d'après guerre.....) - Jardin a sous-estimé et négligé bien des points dans sa thése en estimant l'armée allemande en "état de mort clinique" - sur le long et moyen terme, c'est l'armée américaine qui permet aux alliés de maintenir leurs effectifs et qui crée donc la supériorité stratégique alliée : facteur qui ne peut qu'augmenter le poids politique des USA maintenant, l'idée que l'armée allemande aurait pu stopper net toute offensive ou juste effectuer un petit repli est absente de mon propos , je le répéte c'est l'idée que nous étions à 2 doigts d'un triomphe ( type sedan ) inévitable et inéluctable qui me semble faux ou trés sous-estimé je ne suis pas sur qu'une autre paix, plus traditionelle, aurait beaucoup changé les choses sur le long terme : la paix de versailles est dans les normes de son temps si l'on prends pour exemple celle de Brest-Litosk je suis assez d'accord sur le vraie rôle de l'armée d'orient , moins sur l'armée italienne dont les succés doivent beaucoup à un adversaire déjà en décomposition et dont le commandement n'ose même pas exploiter son succés sur la Piave , mais elle aurait joué un rôle de fixation..... oui malgré tout, il fallait quand même commencer par attaquer un adversaire retranché sur sa LPR ce qui trés meutrier , même en 1918 , maintenant aller jusqu'au Rhin n'était pas impossible sur le moyen terme ( de toute façon, les allemands auraient retraités d'eux même , en novembre 1918, ils ménent juste une action retardatrice ) attention, mon propos n'est pas de dire que nous étions au plus bas face à un adversaire ayant encore des moyens importants mais de souligner que côté effectifs, c'est la misère des 2 côtés ........ de chauqe côté d'ailleurs on se prépare à mobiliser la même tranche d'âge ( évidemment les allemands ont plus de monde que nous sur leur poids démographique ) si on fait un bilan côté allemands , il reste : - des territoriaux - les troupes d'occupation en Russie ( commandées par Hoffman ) de quoi s'opposer aux italiens et à l'armée d'orient mais pas de quoi contrebalancer l'armée américaine le vrai point faible se situe dan le what-if considérant une armée française isolée ou sans aide anglo-saxone : il y a 6 millions de combattants allemands ( y compris armée de l'intérieur ( 2.3 millions ) et "trainards" 750000 à un million ) face à 2.4 millions de soldats francais ( dont 800000 de l'armée intérieure )....... mais historiquement, rien côté allemand ne vient contre-balancer l'apport américain ( même si qualitativement médiocre )

pour être complet, nos amis GB subisseent une sévère défaite lors de "Michael" ( mais victoire trés couteuse pour les allemands ) , ils remportent un beau succés défensif lors de l'offensive "Mars" ( une offensive associée à "Michael" ), ils remportent tous seuls la bataille défensive lors de "Georgette" puis reprennent l'offensive à Amiens et de là jusqu'à la fin de la guerre.......... c'est trés relatif puisqu'on perd plus d'un demi-million d'hommes lors des offensives Foch ( soit autant que lors des offensives ludendorff ) et là quasiment uniquement dans l'infanterie, soyons clair, fin 1918 et à part les USA, tout le monde est à genoux et à bout d'effectif pour continuer la boucherie oui initialement on aurait perçé ( comme quasiment toutes les offensives de 1918 ) mais à un coût atroce et avec une armée inapte à agir en profondeur.... ( ça il faudra attendre la 2iè GM ) ? la résilience de l'armée allemande dans les 2 guerres mondiales est pourtant un fait avéré les forces allemandes faisant face à d'Espérey, ce sont les troupes de Mackensen qui regoupent une dizaine de divisions personnellement, je soupçonne Jardin d'avoir voulu pondre une thése et d'avoir oublié les arguements qui vont dans le sens contraire à celle-ci ( j'ai donné mes arguements plus haut les chiffres que j'ai donné viennent d'ouvrages plus ou moins récent ( P Miquel c'est 25 ans, Duroselle 10 ans , Herwig plus récent encore ) mais ils prennent parfaitement en compte l'état de fatigue et l'attrition subie par l'armée allemande dans des proportions comparables à ce que cite Jardin ( le bémol avec Jardin sur ce point, c'est qu'il accumule des exemples sans donner de chiffres globaux ) pour les troupes allemandes de l'Est, je maintiens mes chiffres : il reste au minimum 500000 hommes , il y a eu effectivement des prélèvements sur les bataillons d'infanterie pour combler les vides à l'ouest mais ceux-ci ont encore 6 ou 700 hommes par bataillon fin 1918

je ne peux qu'etre pleinement d'accord avec Tancréde : comment croire que les pays qui ont participer à la guerre d'Irak en 2003 l'ont fait pour leurs propres intérêts , tous ont pleinement intériorisés qu'ils étaient des auxiliaire de la puissance US comme pouvaient l'être les alliés de Rome à l'époque classique........... de même croire que la réintégration dans l'Otan va améliorer la cosntruction de l'Europe de la défense comme le vante notre gouvernement est pure illusion : même un atlantiste comme tertrais n'y croit pas vraiment L'Otan qui a eu son utilité lors de la guerre froide est maintenant un outil de la domination américaine qui risque de nous amener des confrontations non voulues dans le futur ( imaginons que la géorgie ou l'Ukraine y rentrent .....) aucune politique étrangère forte ne se cosntruit sur la soumission et la vassalité

effectivement si on rentre dans les tactiques, ça devient plus ouvert : - attaque des aérodromes - unités FS infiltrées prés des aérodromes avec MANPADS etc...... le F22 n'est pas l'étoile noire ( d'ailleurs vu comment elle a fini :lol: )

excatement la même chose pour moi ;)

merci pour la réponse =)

une question en passant, le CDG est prévu pour servir jusqu'à quelle date ? car à ce rythme, c'est son remplaçant dont on va finir par discutter .... ;)

avec tout ça au minimum la Chine ou la Russie.......... ;)

c'est pas aussi simple que ça justement car les sociétés comme les particuliers même en étant à l'étranger peuvent être soumis à l'impôt en France ( IR ou IS et évidemment TVA ) , cette notion de localisation amène souvent de gros litiges entre le FISC et le contribuable ( personne moral ou physique ) et trés souvent les tribunaux donnent raison à l'administration sur ce point vu que je bosse sur ces problèmes, c'est facilement 80% de proçés gagnés par l'adm sur ces points si c'est légalement, c'est qu'il ne s'est pas fait entuber sinon il fallait qu'il aille devant le tribunal administratif faire valoir ses droits ....... ( même si il y a effectivement des abus dans certains redressements ) pour ce que j'en vois , la plupart le font pour des raisons financières à savoir échapper à l'impôt, grands classiques : s'installer en Suisse avant de réaliser une grosse opération financière en France ( et donc éssayer d'éviter de payer ses impôts ) ou "cacher" son patrimoine via des SCI....... mais là on est devant des personnes qui éssayent juste d'échapper ponctuellement à l'impôt : la vraie domiciliation dans un paradis fiscal ( type iles vierges etc....... ) cherche à faire échapper la totalité de son activités aux différent FISCs ou à blanchir des capitaux sales ( c'est aussi à ça que servent les paradis fiscaux ) on passe là de la fraude et l'évasion fiscale à la criminalité tout court.......

c'est pas aussi simple, je connais beaucoup de coui..... qui ont tenté le coup en s'installant en Sui... et qui se prenne un méchant redressement parce qu'ils ont "oublié" pas mal de subtilités et de jurisprudence......... mais bon on s'éloigne vers les eaux du hors sujet ...........

si la société est immatriculée en france oui et ça n'empêche pas bien des "abus" ( patrimoine de la société sans rapport avec le capital ..........) si la société est immatriculée dans un paradis fiscal, aucune chance de savoir quoi que ce soit si c'est bien monté

la banque non mais la société que tu controles oui surtout si il existe une taxe sur le patrimoine ( type ISF ou droits de successions )

disons que si tu t'achétes une propriété à plusieurs millions ou dizaine de millions d'euros, ça se voit si une société off-shore asiatique ou caribéenne achète des terres et des villas dont tu as de toute façon l'usage, c'est bien plus difficile à remonter ( et je parle même pas des procédures juridiques pour le prouver ) au final , tu en as quand même l'usage........ un paradis fiscal peut aussi servir à cacher un patrimoine monaitéraire aux "limiers du fisc" ..........

ce genre de compte ne sert pas à payer tes courses !! en général, les gens qui ont des comptes dans de vrais paradis fiscaux ont aussi tout un systéme de sociétés écrans qui leur servent à cacher leur patrimoine des FISC européens ou nord-américains

tu peux me donner ta source, le sujet m'interresse merci et désolé pour le HS ;)

il n'y a aucun accord ferme et définitif sur ce point ( comme sur quasiment tous les autres points d'ailleurs ) mais : - les accords d'Oslo lorsqu'ils abordeent ce point prévoient seulement une solution juste à ce problème ( engros la formulation de la résolution 242 ) et non plus la formulation contraignante adoptée en 1948 ou 1949 - lors des négociations de camp david à tabah ( 2000/2001 ), les désaccords sur ce point portaient sur le nombre final de réfugiés autorisés à rentrer en Israél ( quelques milliers pour l'état hebreu, quelques dizaines de milliers pour l'autorité palestinienne ), au final quelque soit le chiffre, une infime minorité le désaccord portait aussi sur la formulation qui ne devait pas rendre israél responsable du problème des réfugiés - enfin, interrogé après sa proposition de paix , le secrétaire général de la ligue arabe a bien précisé qu'il s'agissait de résoudre par des compenstions financières ( sans préciser les modalités et montants ) le problème des réfugiés à cvs : Pour le raid en syrie , il y a manifestement un paquet de versions, j'avais lu que les israéliens avaient utlisés un systéme ECM perfectioné pour tromper les radars syriens

honnêtement accepter le laisser 50% de son territoire national ( je parle ici en comparaison du partage de 1947 ) et renoncer de facto ( et non de jure certes ) au droit au retour comme l'a fait le Fatah ne me semble pas une paix de vainqueur ......

si on veut mais dans le cas le plus courant du combat aérien moderne, les utilisateurs de F22 auront aussi des AWAC en soutien et même si les utilisateurs de rafale en ont ( un pays comme la lybie n'en aura pas si on envisage le seul cas possible de combat rafale vs F22 ), ça donne à peu près ça : 1) la formation de Rafale est repérée à 300/400 KM par l'AWAC 2) les F22 manoeuvrent pour prendre l'avantage tactique 3) à moins de 100KM les F22 sont repérés par l'AWAC accompagnant les Rafales voire les systémes IR : à cette distance , ils sont déjà sur le point de tirer 4) pour avoir des solutions de tirs, les rafales doivent être à moins de 50KM donc à ce stade, ils ont déjà été engagés et même si SPECTRA dégrade le Pk des AMRAAN, les rafales sont déjà en position défensive ou morts..... bref, on peut tourner le problème de la confrontation directe F22 vs Rafale dans tous les sens, on en reste au fait que le F22 repére et tire le premier dans la plupart des configurations à la limite, si ce n'est pas le cas face à tout avion de sa génération ( je parle en temps ), ça signifi que le contribuable américain s'est fait avoir vu le coût de l'avion et sa spécialisation ça ne change rien au fait que le Rafale nous est bien plus utile que le F22 comme pour beaucoup de forces aériennes de part le monde

il y a un dernier point à prendre en considération : un certain nombre de soldats sont issus des colonies ou de mouvements d'extréme droite racistes et trés anti-arabes , ça joue aussi à mon avis, entre un laic issu de tel Aviv qui se bat pour "défendre son pays" et un colon embrigadé dès sa jeunesse dans la haine de l'arabe, le sens du combat n'est pas le même.........

concernant les armes biologiques de l'Iran, on peut se référer à cette étude qui en gros : - indique que l'iran a la possibilité technologique de se créer un arsenal bilogique - on a trés peu d'informations sures pour savoir si des recherches ont vraiment lieu - la difficulté sera surtout de "militariser" de telles armes - la prédiction des pertes humaines face à de telles armes est trés difficile source : http://www.csis.org/media/csis/pubs/081028_iranbw_chapterrev.pdf

oui tout à fait d'accord ;)

ils croisent à une altitude suffisante pour être à l'abri des MANPADS ou des armes AA type 12.7 ou 23mm ?

les bombes sales et surtout leur soit-disante capacité à être une arme de destruction massive sont trés surévaluées les armes chimiques peuvent déjà être plus meutriéres mais pour atteindre de vraies capacités apocalyptiques, il faut soit des armes bactériologiqes soit des armes nucléaires si les représailles iraniennes n'étaient pas "proportionnées", Israél pourrait employer ses propres armes nucléaires donc il y a peu de chances de voir autre chose que des échanges limités de part et d'autre à moins de candidats au suicide de part et d'autre

ça me rapelle une étude du MIT trés optimiste, ne tenant pas compte des SAM notamment