loki

un point étonnant, c'est la capacité de tbilissi à envoyer des renforts via des véhicules civils trés repérables ....... moscou a t'il décider de ne pas faire d'interdiction aérienne des arrières géorgiens ?

pour l'artillerie, il me semble avoir lu sur l'un des liens fourni par akhilleus que la géorgie alignait 120 grad !!! ça semble une proportion énorme de son artillerie surtout si on la compare à quelques armées équipées de ce systéme ( 250 pour toute l'armée syrienne qui a des effectifs 10 fois supérieurs à la géorgie par exemple ) avec ça , si des combats urbains ont lieu, les civils pris dans les zones de combat sont surs de déguster un max

oui et le problème avec les irréguliers, c'est qu'ils ont souvent tendance à échapper à tout contrôle , notamment pour les éxactions sur les civils........

oups, désolé pour le "i" de GC :lol: il est aussi maintenant un intervenant assez régulier de C'dans l'air....... à tancréde : oui les unités russes n'ont qu'une partie de leurs hommes destinés au combat comme pour toutes les armées du monde ( j'imagine pas plus de 50% de l'effectif ) mais ça reste trés largement supérieur à ce que les géorgiens peuvent affecter effectivement, il serait interressant de savoir combien de brigades géorgiennes sont déployées façe à l'ossétie

ça fait donc presque 30000 hommes de "contact" contre moitié moins de géorgiens .......

bref à court terme, 3 divisions russes contre 4 ou 5 brigades géorgiennes ( et encore ........ ) à Philippe : je ne sais pas si tu as vu hier la courte interview de Chaland sur France3 mais celui-ci a ( brièvement ) expliqué que ce conflit était un prolongement de la lutte diplomatique russo-USA pour le contrôle des ex-républiques soviétiques

je vais un peu me lancer mais cette opération géorgienne ( à la base ) me semble un peu trop préparée pour être la simple résultante d'un incident frontalier avec les ossétes en fait ça me fait penser à l'opération éclair monter par les croates pour reprendre leur territoire façe aux serbes en 1995 ( ? , j'ai un doute sur la date ) , opération éclair montée avec l'aide de moults conseillers US bon là, c'est juste de l'hypothèse, on verra d'ici quelques temps ce qui remontera comme info

les américains n'ont pas les moyens d'intervenir militairement et encore moins la volonté de le faire....... ils vont certainement s'en tenir à un soutien politique ( modéré ) à tbilissi et éssayer de négocier avec moscou que les opérations russes soient limitées on en revient à un point essentiel du départ : comment tbilissi a t'il pu lancer une telle opération ? - feu vert US ( qui aurait sous-évalué la réponse russe ) - opération indépendante géorgienne - engrenage non voulu par tbilissi ( pourtant la rapidité et l'ampleur de l'attaque semblent indiqué une opération planifiée et pas improvisée )

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-36477992@7-60,0.html Au total, douze soldats des forces de la paix russes ont été tués et 150 autres ont été blessés par les tirs géorgiens vendredi à Tskhinvali, selon un porte-parole du commandement de ces forces cité par l'agence Interfax. ce chiffre à lui seul illustre l'intensité des combats

l'armement du hezbollah allait du sagger au kornet en passant par des copies du TOW en façe des merkava 2 à 4 le seule donnée connue est globale : 45% de taux de pénétration comme au liban en 1982

le problème c'est le sérieux, je vux bien discuter des forces géorgiennes et de leurs disponibilités mais avancer qu'ils pourraient aligner 150000 hommes ( voire un million ) alors que ça sera à tout casser 30/40000 hommes après mobilisation avec l'effectif d'une division mécanisée , ça indique le vrai état du rapport de force ( sans même spéculer sur la qualité respective des troupes ) lors de la 2ième guerre de tchétchénie, les russes ont battu ( non sans pertes certes ) un adversaire plus coriace et expérimenté bref le rapport de forces classiques est écrasant en faveur des russes une guerrilla pourrait certes émerger uniquement si les Russes cherchent à occuper tout le pays

pour un petit aperçu de l'armée géorgienne , voyons global sécurity : http://www.globalsecurity.org/military/world/georgia/army.htm on parle de 13 à 20000 actifs et 15/20000 réservistes au maximum , avec une structure à 4 brigades maxi......... bref , on est loin de 150000 ou 1 millions de combattants encadrés par des israéliens et équipés de façon moderne..... ;)

je doute que la géorgie puisse aligner 1 millions de types armés et entrainés prêt à combattre...... quant à l'effet des conseillers US ou israéliens, si conflit il y a ils risquent d'être rappatriés dare dare par leur gouvernement respectifs .......( de toute façon, les Israéliens doivent déjà commencer par entrainer leurs propres troupes avant de s'occuper de celles des autres :O ) en cas de conflit classique, la puissance de feu et le nombre sont terriblement en faveur des russes, faut arrêter de lire clancy et de croire qu'ils sont incapables de monter une opération......... c'est le même rapport de forces qu'en 2003 en irak evidemment, si les russes veulent occuper le pays et s'y maintenir dans le temps; ils connaitront toutes les difficultés rencontrées par ce type d'opération ( ce qu'ils vivent en tchétchénie )

on annonçe sur france2 peut être 1000 morts !!! pour AM39, même si il y a des conseillers militaires israéliens, les géorgiens n'ont pas la moindre chance : parler de situation équilibrée entre Russie et Géorgie est une chimère ( je vois ce que quelques "conseillers" ou mercenaires peuvent faire ) au final, tant que la Russie garde un objectif limité ( style renverser le régime en place ou virer les géorgiens d'ossétie ), ils ne risquent pas grand chose on a vu des images de chars géorgiens ( je suppose ) détruits en ossétie , manifestement leur attaque surprise est déjà une défaite.......

pour l'équipement c'est clair qu'ils ont en plus un appui logistique, des communications etc......que n'ont pas les autres pays de la région pour l'entrainement, il y a eu un gros passage à vide depuis la 2iè intifada mais comme les autres pays de la région sont loin d'entrainer leurs troupes à de trés hauts niveaux...... il y a de la marge..... la grosse menace reste celle des ATGM modernes, surtout pour les versions les plus anciennes de ce char

infos sur france 3 : peut être des centaines de morts parmi les civils et militaires dont ( pour les civils ) une bonne partie citoyens russes ...... le président russe annonce qu'il défendra ses concitoyens le président géorgien dénonce une agression extérieure et demande le soutien de la communauté internationale en tout cas, c'est une preuve absolue que l'OTAN ne doit pas s'étendre plus à l'Est......... je suis curieux d'entendre notre bon ministre des affaires étrangères.... ;)

tu as parfaitement raison Tant que du matos de trés haut niveau ( Leclerc, léopard2A6+, T90( russe ) ......) n'est pas livré dans la région, ça reste le meilleur MBT du coin ( supérieur aux T72 modernisés de la syrie, aux M1A1 export de l'égypte et aux "challenger" jordaniens )

menacer la Russie est loin d'être une méthode intelligente pour les responsables israéliens ( je ne parle pas de guerre bien entendu ) , entre l'aide que israél peut apporter aux "ennemis" de la Russie ( Géorgie etc.......) , les conséquences de cette aide ( quasi-nulle ) et ce que peut faire en rétorsion la Russie ( notamment en livrant des armes dernier cris à la Syrie ou à l'Iran ) , c'est un jeu perdant à coup sur pour Israél........ si quelques ATGM arrivent aux géorgiens, tu peux parier que les restrictions sur les SA18 livrés aux syriens seront levées et que la syrie aura devant elle de nombreuses opportunités futures quant aux matériels livrés

la relation entre les USA et la Russie est trés compliqué par le fait que les USA veulent à la fois de l'aide des russes sur certains dossiers ( Afghanistan, Iran etc.....) mais qu'ils considérent encore la Russie comme un concurrent stratégique qu'il convient d'affaiblir le plus possible ( voir les révolutions oranges dans l'ex-URSS ou le nouveau projet anti-missille ) les Russes sont en train de réaliser qu'ils sont toujours vu comme de potentiels ennemis de l'Occident US et ça explique le durcissement de leur position depuis l'arrivée au pouvoir de Poutine

je confirme les propos de Leclercs, le merkava a un canon L44 un peu plus puissant que le modèle de base ( par contre, je ne me souviens plus à partir de quelle version ) mais inférieur en puissance au canon du léopard2A6 ( et versions ultérieures ) quand même j'ai lu aussi qu'il utilise des obus flèches en tungsténe et pas en uranium mais c'est à vérifier en matière de perforation , il faut aussi souligner que les munitions sont tout aussi importantes que le canon : par ex, le M1A2SEP est resté au L44 mais je suis loin d'être sur qu'il est inférieur à ses rivaux européen quand on prend en compte ses munitions ( de toute façon, les données des munitions récentes sont classifiées pour tout le monde ) à signaler que le canon allemand allongé ( un L55 ) monté sur le léopard2A6 s'en est trés bien tiré en gréce , le MBT allemand s'est classé 2ième des épreuves de tir juste derrière le M1A2 et devant le leclerc et le challenger ( voir topic sur les MBT ) Pour le merkava, son blindage ne présente t'il pas quelques défaut ? en particulier : - le chassis avant( pas le glacis ), cible difficile à atteindre il est vrai - la zone des optiques sur la tourelle avant - le dessin général de la tourelle qui visait à la base à obtenir des ricochets peut aussi être génant , les obus fléches modernes ne ricochant qu'à trés grand angle........ c'est un choix particulier et unique à Israél , les autres nations préférant des surfaces plus planes

si on part dans la même logique, en 1948 c'est Israél qui a déclaré la guerre à la Palestine en entrant sur le territoire dévolu à l'état palestinien avant même qu'une seule armée arabe n'y entre ou n'entre en Israél......... dans ce cas, le liban n'a fait que aider un pays envahi....... Pour ce qui est dans le domaine du sur , c'est que Israél a violé les accords d'armistice qu'elle a elle même signée avec le liban en 1949........ bref difficile de croire que le hezbollah qui n'existait pas en 1948 ou 1949 ait déclaré la guerre à israél : sa création est la conséquence de l'invasion et de l'occupation du liban en 1982 par Israél depuis il n'y a eu aucun accord de paix, d'armistice ou même de cessez le feu ( avant 2006 ) : le seul désengagement du sud liban en 2000 par israél est une retraite militaire qui ne s'est pas accompagné d'accords politiques

je ne crois pas mais cette difficile relation avec le pakistan voisin est source d'inquiètude en Iran , lors d'un C'dans l'air d'il y a quelques mois, l'un des intervenants soulignait que la bombe pakistanaise ( ie : sunnite )était un puissant aiguillon à une éventuelle bombe iranienne et chiite

grillé par tomcat-2000 :'( tu y trouves divers produits chimiques voire radioactifs aptes à provoquer une catastrophe industrielle majeure ( style bophat )

il est bien ton post tancréde mais il faut apporter des précisions sur quelques points : - la clé indispensable à toute attaque est la qualité du renseignement ( humain notamment ) , un point que personne ici ne peut évaluer ....... mais qui est un pré-requis indispensable - attaquer les installations iraniennes représentent un risque important pour une stratégie de guerre limitée : c'est celui de faire de nombreuses victimes civiles qui radicaliseront la population iranienne ( c'est un phénoméne classique sous les bombardements ) ; un exemple, à Ispahan se trouve l'installation qui produit à la fois le carburant nucléaire qui alimentera les centrales et qui serait amené à retraiter l'uranium ou le plutonium issu de ces centrales en matériel militaire comment être sur d'attaquer cette cible sans faire des milliers ou des dizaines de milliers de victimes ? aucun moyen , c'est un coup de dés ..... face, les bombardements ne font que quelques centaines de morts et on reste peut être dans un scénario de guerre courte pile, il y a des dizaines de milliers de victimes en Iran et le pays est radicalisé pour des décennies autour des franges les plus dures du régime - le réaction militaire iranienne sur le long terme ( à court terme missiles ballistiques et blocage provisoire du détroit ) sera d'organiser la guerrilla en Irak ( en fournissant des armes, des instructeurs , des FS etc.....travail déjà commencé ) rendant le pays ingouvernable et faisant monter les petes US à des niveaux inégalés ( note que l'Iran a déjà une expérience de l'organisation de "proxies" ) depuis 2003 Tout aussi dangereux est la possibilité de mener une guerrilla navale ( petites embarcations suicides, mines dérivantes ) et sol-mer ( par ses missiles ) contre le détroit : pas la possibilité de le bloquer à 100% de façon permanente mais il est tout aussi illusoire de croire qu'on pourra garantir le passage à 100% des tankers ...... la vraie question sera alors celle de sortie de la crise , dans ce cas il faudra négocier avec le régime l'alternative serait une fuite en avant dans les options militaires ( bombardement des villes, de l'économie ) mais l'Iran pourrait y répondre tout autant ( ses missiles ballistiques peuvent atteindre une bonne partie des installations des pays voisins , elle peut soutenir des groupes terroristes aussi......) au final, une frappe porte en elle le risque de la perte de contrôle et le dérapage vers une guerre de longue durée toujours plus violente Pour l'armée iranienne, c'est une armée à vocation défensive peu apte à porter la guerre en territoire étranger ( pour des raisons doctrinales, logistiques et de graves carences en matériel offensif ) mais elle risque peu de souffrir des bombardements ( la dispersion et le camouflage restent des moyens extrémement éfficaces contre un assaut aérien si celui-ci n'est pas accompagné d'une offensive terrestre ) et restera apte à infliger des pertes trés lourdes à toute options terrestre les moyens spéciaux ( FS et troupes d'élites ) pourront eux être engagés au côté de la guerrilla irakienne enfin, un blocus étanche à 100% de l'iran est peu probable : la Russie au nord restera apte à communiquer avec l'Iran

"L'iran est parti dans une croyance, fausse à mon sens, qu'il pourrait unir le monde arabe, alors qu'il a le double inconvénient d'être chiites et perses." Tu t'appuies sur quoi pour sortir un truc comme ça ? "Tu sais si après une vague de bombardement, les 2/3 des mollah sont liquidés, les 2/3 des gardiens sont morts ou blessés, éliminé le reste cela prendra du temps, mais ce sera relativement facile." tu peux me rappeler quand tu as vu une vague de bombardements éliminer les 2/3 des dirigeants et combattants ennemis ? Les bombardements peuvent frapper des structures mais pour frapper des troupes au sol dispersées , camouflées et retranchées, il faut pas rêver : toute l'histoire de la guerre aérienne prouve que c'est impossible "Si la CIA trouverait pas une aiguille dans une botte de foin, t'inquiète le mossad et le shin beth, eux sont nettement plus efficaces." là encore tu t'avances , ils n'ont pas été capable d'évaluer correctement le hezbollah qui est sur un territoire voisin , alors agir en Iran à 1500 km......même des généraux israéliens ont des doutes sur ce point là