loki

c'est une arme tactique pas adaptée au bombardement d'un pays........ ;)

en fait ils en gardent en masse car ceux-ci ont été produits durant la guerre froide les commandes de nouveaux MBT ont chuté depuis la fin du mur mais le MBT a encore sa plaçe sur le champ de bataille revenons à nos conduites de tirs, FCS et chargeurs automatiques P4, jai pas trés bien compris ton lien 8)

sans vouloir faire mon chieur ( quoique je sois gaulois ;) ) , il faudrait les comparer à la croissance de la zone euro pour voir qui a fait le mieux ..... d'autre part si on suit les propos de notre président ( comme quoi la croissance de 2007 n'est pas la sienne mais qu'il sera responsable de celle de 2008 et ensuite.......) , attribue la période 1998/2002 à jospin et celle de 2003/2007 à l'UMP

donner un prix est difficile car ça varie selon les options et la nature du contrat ex : 180 T90 en algérie pour environ 1 milliard ( euros ? , dollars ? ) mais avec munitions et entrainement etc...... pour l'Inde pour le contrat initial , j'avais un peu plus de 2 millions pièces d'autres sources indiquent 3 millions actuellement en tout cas, des prix trés inférieurs à ceux des MBT occidentaux , 2 philosophies différentes

le MBT est menaçé de disparition depuis longtemps mais il s'accroche il est clair que quelque soit la qualité d'un char, si il doit combattre dans un envirronement hostile ( en gros une unité de leclercs se fera piler par des T80 si ceux-ci ont la chance d'évoluer avec la suprématie aérienne et d'artillerie ), dans ce cas des fantassins équipés d'ATGM et avec un appui d'artillerie seront plus éfficaces car plus difficiles à cibler et plus nombreux par contre, pour mener un combat offensif, une force blindée agissant en synergie avec l'aviation et l'artillerie reste obligatoire j'en profite pour redire que je ne parle pas d'inutilité du tir à longue distance mais d'une utilité conditionnée par d'autres facteurs ( terrain et capacité de pénétration ) quelqu'un a t'il des données sur les distances moyennes ( ou médianes ) d'engagement des MBT irakiens en 2003 ?

jospin n'étant plus là depuis 2002, la situation s'est dégradée depuis malgré le fait que l'UMP soit au pouvoir depuis cette date....... là aussi à part des réformettes sans éfficacité ( style paquet fiscal ), on a rien vu du tout : tiens , un exemple , la grande meure du candidat :"les heures supplémentaires défiscalisées" qui devait relancer le pouvoir d'achat et l'activité , c'est tellement éfficace que depuis on a eu les RTT rachetées ( mais pas défiscalisées ) et bientôt le temps de travail négocié en entreprise ( ça va être dur de faire des heures sup avec une semaine à 40h ) , bel exemple de cohérence économique et d'usine à gaz ......... en parlant de pot, on peut parler de peut parler de la baisse du chomage qui s'explique surtout par le départ à la retraite des générations du baby-boum et la hausse du nombre de RMistes...... bref ça me fait toujours un peu rire de voir ce que l'on met sur le dos de jospin alors qu'il n'est plus au pouvoir depuis presque 6 ans et que la droite a eu tout le temps pour mener ses propres mesures ça vaut aussi sur le plan de la politique de défense : à un moment donné, il faut quand même assumer quand on est au pouvoir ( bizarre que personne n'est critiqué le front populaire d'ailleurs ;) )

les seuls combats des israéliens contre des T72 datent de 1982, à priori il s'agissait de merkava contre des T72A export au blindage "dégradé" et le bout de course était d'environ 2000m ( de toute façon, dans les 2 cas le canon était un 105mm ) le nombre de T72 détruits par les merkava sur toute la campagne serait de 9 le nombre maximum de T72 détruit durant cette campagne serait de 30 , la plupart donc par des TOW ( le total de MBT syriens détruit oscillerait entre 300 et 350 , la grande majorité serait donc des T62 ou T55 ) le nombre de merkava et M60 détruits ou endommagés sérieusement atteignait 130 ( 30 détruits définitivement et 100 récupérables )et le personnel israélien tué 195 ( + 872 blessés ) source : KM POLLACK ( "arabs at war" ) durant la guerre de 2006 , pas de combats de MBT évidemment mais on parle de 850 tués et blessés militaires côté israélien ( ou simplement blessés ) dont 116 tués. la plupart des MBT russes n'identifient qu'à courte distance mais la plupart sont équipés de caméras thermiques de première génération datant de la fin des années 80, ça explique aussi en partie ....... ( d'où l'emploi de caméras françaises en option sur le T90A ) quand à l'avantage d'un canon L55 ( qui n'équipe que le léopard2 à partir du modèle A6 , le Leclerc posséde un L52 mais tout aussi puissant selon chassilian ), je ne le nie pas mais là encore, le blindage d'un T90A ( MBT russe actuel ) ou d'un "black Eagle" ( futur MBT russe ? ) n'a rien à voir non plus avec un T72B.......... mais comme les données sont classifiées pour les obus fléches récents ou les MBT récents, impossible d'affirmer quoi que ce soit.

la situation en afghanistan s'est dégradée au cours des 2/3 dernières années et la défaite des talibans qui semblait assurée en 2002 est maintenant loin d'être sure......... former une armée nationale dans un pays où le pouvoir central est trés faible , où les "seigneurs de la guerre" font la loi dans les provinces et où les groupes ethniques sont en rivalité est manifestement trés difficile

pour ma part, je ne parle pas de terrain trés compartimentés ( style urbains ) mais de terrain qui ne soient pas simplements complétements plats. un ex, quand je me balade dans les plaines de picardie ( ma région d'origine ), je peux t'assurer qu'il n'y a pas tant de terrains que ça qui permettent le tir à 4/5000m bref je suis loin d'être sur que'avoir des lignes de tirs de 3/5000m soit si courant que celà, en ukraine ça sera peut être le cas mais en biélorussie ou en europe centrale et occidentale, bien plus rarement. pour l'allonge d'obsevation, je suis assez d'accord mais les derniers MBT russes ont reçu des caméras thermiques récentes pour celà pour un tir de neutralisation, je ne dis pas que tous les tirs seront inéfficaces mais tous ne seront pas éfficaces non plus ( on a vu des MBT abrams encaisser du 125mm à moins de 1000m et continuer à combattre ......) pour le tir longue portée du challenger, je connaissais ( mais sur un T55 ou un T72M , c'est pas un exploit ) mais la vraie question est de savoir à quelle distance moyenne sur un terrain désertique donc favorable à ces tirs longues distances , les MBT occidentaux les plus récents ( style M1A2SEP et Challenger 2 ) ont engagé leurs cibles lors de la dernière guerre du golfe ? dernier conflit à avoir vu quelques combats de MBT ( vu qu'en 1999, il n'y a pas eu de combats au sol et qu'en 2006 au liban, le hezbollah n'avait pas de MBT )

- du 120 en flèche, ça passe à tous les coups : en fait non , j'ai pris des données anciennes ( c'est à dire 120 fléche en tungsténe et MBT de 20 ans d'age ) car les données actuelles ou futures tant en blindage qu'en pouvoir de pénétration sont classifiées mais c'est pour signaler que le leclerc avec son armement des années 90 n'était pas capable de perforer un MBT russe de la fin des années 80 en gros au delà de 2000m ( et idem pour le 120mm L44 du léopardII sur un T72B, tests à l'appui lors de la réunification) ; évidemment l'arrivée de nouvelles munitions modifie la donne mais les blindages aussi évoluent - des dégats rien que par le choc, pourquoi pas mais le contraire s'st vu aussi : des abrams touchés en pleine tourelle par du 125mm de T72 à moins de 1000m ont réussi à continuer le combat , bref quel pourcentage de HS par de tels chocs ? - vérouiller un MBT qui roule, tous les MBT modernes le peuvent ( en fait certains peuvent même se faire un hélicoptére ), dans le cas d'un T80U de 20 ans d'âge , ça serait de l'ordre de 61% de taux de réussite à 2000m et en roulant à 30km/h ( selon chassilan ) - tirer en roulant : idem, même les russes qui "seraient" à la traine réussissent à engager des cibles à 30km/h , pour le léopard2A5 ( ça doit être possible à 40/45 km/h en tout terrain ) en gros , un MBT moderne est par définition capable d'atteindre une cible mobile tout en étant lui même en mouvement. les MBT "occidentaux" sont conçus pour le faire à des distances importantes ( 3/5000m ) et avec un plus fort pourcentage de coup au but qu'un MBT russe mais d'un autre côté , combien de combats auront lieu à plus de 2/3000m ? et combien de MBT sont capables de perçer un T90A ( la version à blindage améliorée du T90 russe ) ou un M1A2SEP à 3000m ? pour répondre plus précisémment à g4lly sur l'avantage d'allonge , je veux souligner points : - le terrain est un facteur vital , beaucoup de terrain ne permettent pas d'engager une cible d'aussi loin - si on prends le cas leclerc contre MBT russe, un T80 attaqué à cette distance pourra : a) riposter avec ses missiles b) demander un appui ( BM21, smerch ) ou laisser opérer les équipes AT c) utliser le terrain pour se masquer et se désengager avant d'avoir subi de trop gros dégats en cas de combat défensif ou masquer son approche évidemment, si le terrain est formé quasiment uniquement de longues plaines ne permettant pas de masquer une approche ou si la défense est purement statique avec des MBT "semi-enterrés" et ne manoeuvrant pas , ça devient un avantage mais franchement , c'est un avantage qui est loin d'être éfficace partout ..... Poyr l'éfficacité d'un tir de simple neutralisation sans pouvoir perforer, ça reste à voir avec quel pourcentage

je veux bien mais ( excuse moi de faire mon c..... ) : le premier point a à voir avec la capacité de détection de la force ennemi ( que ce soit par liaison de donnée , capacité à "voir" en premier .....) plus qu'avec la capacité à tirer de loin le deuxième point n'est vrai que si tu peux perçer l'adversaire ( à la limite ça peut créer du dégat sur les optiques......) sinon peu de chance de créer une perte de mobilité sur un MBT sans le perçer ou le tirer de flanc par ex....... évidemment , dans un combat de haute intensité, une force ennemi détectée sera soumise à des tirs d'artillerie ou de MLRS avec des sous-munitions AT voir des munitions guidées ( et/où attaquer par des hélicos ou des avions ) si ces moyens existent et n'ont pas été détruits mais là plus que la qualité du MBT, ce sont les conditions tactiques qui importent

tout à fait et que ce soit pour un missile ou un obus par contre ça justifie un systéme comme le LAHAT israélien qui est "top-attack" mais là encore des parades existent comme les détecteurs d'alerte laser ( couplé à des lances fumigénes ) et les systémes de protections actives ( encore à venir pour beaucoup ) bref engager de façon réussie un MBT de dernière génération à 4 ou 5000m est loin d'être simple et garanti

certes ça secoue mais celà met'il l'équipage HS, j'ai un gros doute...... en fait je voulais souligner que la capacité à tirer loin et préçis était insuffisant à faire d'un MBT un killer absolu il faut aussi pour ça que les conditions tactiques ( notamment le terrain ) le permettent et que la capacité de pénétration des munitions soient suffisantes...... ça n'enlève rien à d'autres qualités ( style tir en mouvement rapide ) mais ça permet de relativiser la faiblesse en tir longue distance des MBT russes ( qui utlisent pour celà des missiles )

un point "bizarre" sur la conception occidentale de développer de couteuses conduites de tir aptes à tirer en mouvement à longue distance ( 3 à 5000m ), c'est de s'interroger sur l'intérêt de celles-ci : -a) dans bien des cas, le terrain va empêcher des tirs directs ( munitions flêches ) à des distances supérieures à 2/3000 m -b) la capacité de pénétrer le blindage des MBT ennemis à de telles distances est tout sauf assuré : un exemple pour traiter l'ancienne génération de MBT soviétique, si on compare la capacité de la munition OFL 120mm F1 ( 640mm RHA à 2000m ) avec la capacité à encaisser d'un T72B ou d'un T80U recouvert du blindage KONTACK 5 , on voit que ceux-çi sont donnés à : T72B : glaçis ( 670/710 mm ) , tourelle façe ( 650/740 mm ) sauf mantelet ( 560/580 mm ) T80U : glaçis ( 680/720 mm ), tourelle façe ( 640/680 mm ) sauf mantelet ( 560/580 mm ) ( les données sur le blindage viennent d'un article en pdf de tiré de tanknet ) bref, à part coup heureux dans le mantelet , un leclerc pouvait toucher ses adversaires mais pas les perçer au delà de 2000m évidemment , le Leclerc posséde aussi ( encore ? ) un modèle à uranium appauvri et sera équipé dans le futur du PROCIPAC mais dans le même temps les blindages à perçer ont augmentés ( un T90A est mieux blindé qu'un T72B ou un T80U et un black eagle ( si il entre en service ) le sera encore plus ) bref le tir sur cible bien blindée à longue distance reste une capacité couteuse pour des opportunités tactiques qui ne se présenteront peut être pas en si grand nombre que ça

il n'y a pas eu de "colonne" allemande détruite en 1918 ........ les combats ont été peu marqués par la manoeuvre mais plus par l'attrition 1918 ne ressemble pas à stalingrad à la limite, fontenoy ressemble plus à cannes sauf que la perçée romaine était voulue par hannibal

à phénix : "l'étude" porte sur un hypothètique ( et à mon sens peu réaliste ) scénario de guerre nucléaire vers 2020 , je suis loin d'être sur qu'il reste une présence US à cette date....... à metkow : pour la syrie , ça dépend beaucoup de la situation : si elle est attaquée elle ripostera mais dans la réalité ; si elle peut éviter une guerre nucléaire , elle ne s'y mélera pas il existe un scénario dans cette étude syrie vs israél encore plus mal foutu que le scénar israél contre iran à signaler que l'étude base ses estimations de pertes sur la zone affectée par une surpression de 5 livres/m2 et une densité humaine de 3 à 10000 habitants par km2 ( d'où l'extréme variation des chiffres de victimes entre 200000 et 800000 ; pour mémoire , tel aviv a 7500 hab/km2 ce qui se traduit par 600000 victimes ) si on prends comme base de référence 10 missiles et non plus la zone affectée par une pression au sol de 5 livres mais celle affectée par des brulures au 3ième degré , on arrive à environ 50km2 affecté par missile soit 500km2 affecté en tout au final un nombre final de personnes dans la zone de danger allant de 1.5 à 5 millions de personnes ( 3.8 si on prends la densité de tel aviv comme référence ) sur une population totale de 6 millions...... : difficile de parler de survie théorique en tant qu'état bref c'est bien typiquement le type de scénario perdant-perdant pour tout le monde ( car les zones urbaines iraniennes subiraient le même sort )

concernant les versions récentes du léopard2 , ils sont passés d'une stabilisation hydraulique sur 2 axes ( version A4 ) à un systéme de gyro-stabilisation électrique avec gestion électronique de la fenêtre de tir pour les versions A5 et ultérieures il s'agit des systémes GT92 BL ou GT95 BL de la société ESW GmbH dans le Hs de raid , Chassillan le crédite de moins de 50 microrad d'erreur la vitesse sur route du léopard2 est de l'ordre de 70km/h , la vitesse tout terrain serait ( j'ai eu trop peu de source sur ce point pour être affirmatif à 100% ) de 40km/h par contre, je n'ai rien de préçis sur les stystémes de stabilisation du Abrams qui s'est bien comporté en gréce mais qui aurait souffert en turquie

aucun, ce genre de scénario assume que l'aviation israélienne passe sans demander d'autorisation et en combattant les aviations locales avec ses chasseurs en protection des avions d'attaque......... compte tenu de la faiblesse de l'aviation jordanienne et de l'absence d'une aviation irakienne pour les années à venir , un passage à travers ces pays est possible militairement

il me semble que le problème est plutôt d'ordre financier une question un peu HS : les missiles tirés par les MBT russes ont'ils une trajectoire tendue ou peuvent'ils effectuer des attaques plongeantes ( "top attack" ) comme le LAHAT israélien ? pour leur guidage, ils utlisent le télémétre laser je suppose

il me semble que le "barillet" ( si on peut employer ce terme ) du Leclerc est en nuque de tourelle , ce qui rejoint la localisation des munitions sur les MBT à chargement manuel comme le Abrams ou le LéopardII sur la lignée des chars T russes, elle est sur le plancher ce qui est plus dangereux mais le prochain char russe ( le black eagle ) semble être venu à la solution en nuque de tourelle ( il ne lui manque plus que d'être produit.... )

certes Leclerc mais les informations ( certes non officielles ) issues de l'appel d'offre grec ne conduisent pas à en conclure que le Leclerc a un avantage en terme d'éfficacité du tir sur ses concurents issus de chars de 2ième génération ( une partie des innovations du programme leclerc ont été reprises sur les versions modernisées des chars antérieurs , comparer sur ce point un léopardIIA4 à un modèle A6 serait érroné ) , dans ce domaine les Abrams, Léopard et autres Challengers ont fait tout aussi bien que notre Leclerc..... un autre point qui va vers la généralisation des chargeurs automatiques est aussi l'éventuelle augmentation de calibre : le 120mm est certainement le dernier calibre possible avec un chargeur humain

une attaque préventive israélienne se heurterait à un problème de taille ( je parle juste des implications militaires pour rester dans l'étude ): la destruction des missiles iraniens : ceux-çi sont mobiles et l'iran a un térritoire immense , en gros c'est au delà de la capacité de frappe israélienne surtout que d'ici 2020, l'iran se sera dotée d'une DA potable ( le scénario prévoit une DA à base de S300 et S400 ) voire de chasseurs haut de gamme ( les sites israéliens continuent à envisager l'arrivée de SU30 ) il y a même de fortes chances que d'ici là, les iraniens soient passés de missiles à carburant liquide à missiles à carburant solide ( la dernière version en production est déjà en partie à carbuarnt solide et aurait selon le magasine DSI une CEP de 50m ) bref , pas de réelle possibilité de neutraliser l'armement iranien si celui-ci est géré de façon intelligente ( dispersion et mobilité des unités de TEL) les arrows et patriots jouent mais ils ne peuvent espérer arrêter 100% des attaques par missile : - le scénario proposé prévoit qu'ils stoppent 2/3 des attaques ce qui est déjà immense et peu réaliste : les 3 batteries de arrow peuvent gérer 21 cibles , comme le scénario prévoit 60TEL iraniens et des frappes par vollées , on est plus proche d'un taux de 1/3 si les arrows ont 100% d'éfficacité pour peu qu'en plus les iraniens, les ciblent avec leurs premiers missiles......... bref au final , même en cas d'attaque en première frappe israélienne qui détruirait l'aviation iranienne et en restant dans les données du scénario, c'est à peu prés 20 missiles avec des nukes qui passeraient au final match perdant-perdant PS : après vérification de ce point, d'autres sites donnent au sytéme arrow la capacité de gérer 14 interceptions par batterie

oui l'étude de 1997 qui a donné à cordesman ses chiffres ( pour la léthalité des armes ) indique que de l'anthrax a l'éfficacité d'une bombe nucléaire atomique " basique" quand il est lançé par un SCUD ( ou similiare ) et atteint l'éfficacité d'une arme thermo-nucléaire en cas de conditions météo favorables quand le lanceur est un avion........ mais redisons le , l'étude de Cordesman est trés sommaire et simplifié ( médiocre pour être clair ) et la notion de "gagner" une guerre nucléaire me semble douteuse en cas de conflit nucléaire israélo-iranien ( trés peu probable au demeurant ) , les 2 pays seront perdants

je veux bien à la limite ........ mais après, je doute que les talibans sachent se servir d'un MBT moderne ( et un MBT sans équipage compétent n'a aucune utlité )

il me semble que les munitions sont aussi plaçées en nuque de tourelle sur un M1A2 ou un léopardII pour répondre à zamorano , il faut aussi blindé le compartiment du chargeur quand il est en nuque de tourelle comme sur le leclerc ........ pour avoir des données chiffrées, il faudrait connaître le volume intérieur de la tourelle des M1, léopardII et leclerc ( celle du merkava est trop différente quand au déssin pour une comparaison ) une donnée à prendre en compte , un léopardIIA4 est vendu environ 2 millions de dollars ou d'euros , son modéle le plus récent environ 8 ; essentiellement à cause de l'électronique haut de gamme pour les FCS de nouvelle génération