loki

les CRS sont formés au maintien de l'ordre par des moyens non léthaux et ont été créés car l'armée qui assurait ce rôle auparavent n'arrivait pas à le faire sans commettre de bavures ( des morts civils en nombre trop important )

c'est amusant comme tu oublies pas mal de trucs par exemple sur la volonté d'expansion israélienne : - 1956 : proposition du premier ministre israélien ( david ben gourion ) aux gouvernements français et britanniques de redécouper le moyen orient en faisant disparaître le liban ( à redécouper pour en faire un état chrétien ) et la jordanie ( à partager entre l'irak ( transjordanie et devant accepter les réfugiés palestiniens ) et Israél ( cisjordanie ) ) en plus d'annexions en égypte ( sinai et gaza ) - 1963 : l'état major dirigé par rabin évoque la solution idéale pour israél devant le premier ministre ( eshkol ) à savoir des frontières le long du litani, du jourdain et du canal de suez ( H laurens op.cite p 703 ) - 1966 , l'EM prépare un plan de bataille prévoyant de porter la guerre en territoire ennemi notamment pour occuper ses territoires jusqu'à un accord de paix ( dicté par israél ) et prévoyant de modifier les lignes d'armistice de 1949 : l'administration militaire de la cisjordanie est préparée à ce moment ( H laurens o.cité p 702 et 703 ) quant à nasser dont le but était "l'extermination d'Israél" selon tes propres termes ( peut'on dire alors que le but d'israél était l'extermination de la palestine et de la jordanie par paralléle ? ) , il faut savoir qu'il n'existe aucun plan de guerre égyptien offensif avec israél ( H Laurens op.cité p704 , chronologie de même ) : pour donner une chronologie de la mise en plaçe égyptienne : - 13 mai avertissement de l'URSS à Nasser l'avertissant d'un danger façe à la syrie ( peut être suite à une désinformation israélienne ) évalué à 11/13 brigades ( 50% des effectifs israéliens ) ( celà fait des semaines/mois que israél menaçe la syrie et que des combats intermittents ont lieu dans les ex-zones démilitarisées ) - 14 mai Nasser ordonne le déploiement de l'armée dans le sinai Nasser ne voulait pas de la guerre : il souhaitait revenir à la situation d'avant 1956 et soutenir son allié syrien il n'y a pas de mythe quant au ton haineux de la presse arabe mais c'est un mythe de confondre celà avec les buts réels du régime, tout comme décrire nasser en nouveau saladin....... dans le cadre israélien, il serait tout aussi faux de décrire la politique israélienne comme entièrement vouée à la création du grand israél ( mais c'est ce que les états arabes croyaient ) que de la décrire comme pacifique et entièrement défensive : une partie de l'état major et de la classe politique n'avaient pas renonçé à la totalité de la palestine du mandat brittannique ( H laurens o.cité p 728 ) militairement l'objectif est de porter la guerre en territoire ennemi et de l'occuper ( à terme en espérant en annexer une partie si les USA ne s'y opposent pas ( ce qu'is avaient fait en 1956 ))

non tibére, je ne te ressort pas l'histoire de ertez israél mais la proposition ( par ex ) faite par david ben gourion devant les représentants français et anglais en 1956 pour redécouper le moyen orient en y supprimant l'état de jordanie ......... et il y en a d'autres en 1967, les égyptiens n'avaient aucune intention de faire une guerre offensive : il faut différencier la propagande officielle de la réalité , là dessus il n'y a plus de doutes historique : l'égypte a envoyé ses troupes sur la frontière pour montrer sa détermination à aider la syrie qu'elle croyait ( à tort ) menacer par une invasion israélienne ; elle en a profité pour récupérer sa position post-1956 en remettant en plaçe son blocus sur tinian ( l'égypte a toujours réfuté la thése isarélienne qu'il s'agissait d'une voie d'eau internationale sur 2 motifs : elle passe dans les eaux territoriales égyptiennes et la conquête de eilat par israél était illégale car faite en violation de la convention d'armistice de 1949 ) de même en israél , si certains cercles annexionistes dans l'armée poussaient à la guerre , le gouvernement a accepté la guerre car il croyait ( mais à tort ) à la réalité d'une future invasion arabe quant à la jordanie, elle a conclu une alliance avec la syrie et l'égypte car ses gouvernants étaient convaincu que les israéliens se préparaient à les attaquer pour annexer la cisjordanie ( toujours à tort ) bref il y a eu erreur de la part des dirigeants de l'ensemble des pays de la région si tu veux citer des mythes ( les arabes se préparaient à attaquer israél pour exterminer les juifs par ex, permet au moins que l'on cite la version arabe du mythe à savoir que les israéliens ont attaqués pour terminer la conquête du grand israél annonçé dans le projet sioniste ) : dans les 2 cas, il a été démontré que c'est faux ( tu peux lire le bouquin de H Laurens : "la question de palestine tome 3 , les prophéties se réalisent" ou son article dans un monde diplomatique récent ( juin ) : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/06/LAURENS/14799 )

a) parce que la Russie et la Chine y ont un droit de véto b) pas sur en plus que tu trouves une simple majorité au conseil de sécurité c) si c'était possible , sarkozy ne parlerait pas de mesures unilatérales comme il le fait

en cas de confrontation ( je parle pas nécessairement de guerre ) USA/Chine , la Chine n'emploiera pas que des armes et stratégies militaires : elle utilisera aussi des moyens économiques pour déstabiliser l'économie US pour les chinois, la stratégie dépasse la simple approche militaire

en ce qui concerne le raid israélien du début du mois , on peut citer cet article du jérusalem post qui met en évidence qu'en réalité , on ne sait pas grand chose : http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1189411441623&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

quel embargo pétrolier ? il n'y a aucune chance que l'ONU vote une telle résolution : les états importants du pétrole iranien ne seront pas touchés , seuls les pays volontaires se priveront de pétrole ça n'empêchera pas l'iran d'exporter son pétrole aux autres

oui mais des sanctions importantes comme un embargo pétrolier ne seront jamais votées par l'ONU ça laisse la françe, la GB, les USA et les Pays-Bas qui ne sont pas des partenaires majeurs de l'Iran l'Allemagne serait prête à des mesures limitées ( gel des avoirs de certaines personnalités et banques )

pour le moment seuls les USA et la Françe soutiennent une telle politique , même en Europe , il n'y a pas convergence enfin un embargo n'empêchera pas l'iran de vendre son pétrole aux pays qui ne l'appliqueront pas ça génera un peu ses importations et ses investissements au début puis à terme ça permettra à la chine de rafler tout le marché

à tibére2 : tu sembles oublier que ces déclarations s'inscrivent dans une montée des tensions et des peurs réciproques : si les israéliens craignaient un assaut arabe sur Israél les arabes craignaient eux une tentative israélienne de réaliser le grand israél et une attaque sur la syrie ( les services de l'URSS avaient avertis l'égypte d'un tel projet ) ce qui explique par exemple l'alliance de la jordanie avec la syrie et l'égypte au final, l'ONU a clairement indiqué que ses territoires devaient être rendus intégralement à la syrie à jojo67 : c'était à peu près ce à quoi avaient abouti les négociations de 2000 ( il y a déjà une zone où les 2 armées n'ont le droit d'envoyer que des effectifs réduits suite au cessez le feu de 1973 ) mais elles ont butées sur le caractére de la restitution : les syriens souhaitaient une restitution totale du golan , les israéliens une restitution partielle en tout état de cause, la syrie refusera tout accord ne lui rendant pas l'intégralité de son territoire

si on revient au problème stratégique qui se pose à israél ;) j'ai des doutes qu'une politique de guerre préventive ( ou de frappes préventives ) soit apte à résoudre le problème du maintien de l'avance israélienne sur les armes nucléaires : - la guerre nucléaire préventive est inexistante ( heureusement ) - il est donc impossible à israél de vraiment endommager les états pouvant accéder à de telles armes sans en payer un prix disproportionné dans d'autres domaines - des attaques conventionelles seront insiffisantes sur le moyen/long terme ( voire tout court façe à l'iran ) - les états voisins ont déjà des armements d'ADM ( chimiques voire des programmes bactériologiques ) aptes à faire d'immenses dommages , voire à annihiler Israél à mon sens, israél ira vers une politique de dissuasion qui serait encore plus efficace si des accords de paix étaient signés ( note , il n'y a pas d'état de guerre entre israél et l'iran par ailleurs )

je ne confonds pas , l'irak était une dictature alors que l'iran appartient à la catégorie des régimes autoritaires : le droit de vote existe et a une signification mais il y a une sélection préalable des candidats ( varaiable selon les périodes ) ; c'est en ce sens qu'il ne peut y avaoir de parti pro-occidental même si il peut y avoir des candiadats représentant des idées de plus grande conciliation et coopération que l'actuel président

la situation économique de l'iran est effectivement loin d'être toute rose. mais ce dont elle manque le plus, c'est d'investissements dans son secteur pétrolier pour lui permettre d'exploiter à fonds ses ressources énergétiques : l'occident n'est plus maintenant la seule source de financement ( le pétrole raffiné pour sa consommation lui vient de l'Inde ) pour des sanctions économiques, la france et la GB ( ne parlons même pas des USA ) ne sont pas des partenaires économiques majeurs ; bien moins que l'Allemagne ou le Japon par ex. la question me semble devoir être posée différement : y a t'il une politique européenne ( et surtout des USA ) différente qui pourrait inciter les Iraniens à renonçer ou à geler leur programme nucléaire "militaire" ? si une telle politique était possible ; celà impliquerait à coup sur et au minimum que les USA soient capables de renonçer à leur propre politique d'hostilité envers téhéran

les formations politiques ocidentalistes n'existent pas en Iran , le jeu politique n'est que partiellement ouvert , tu auras au mieux des modérés qui ne feront pas de la provoc de façon répétitive mais pas un parti favorable à l'occident de plus , le programme actuel a été lançé il y a plus de 10 ans , il est trés probable qu'il sera maintenu ( quel que soit son but ) par la république même si ahmanihadjb était battu ( ce qui est fort possible )

le monde arabe n'existe pas au plan politique , c'est un ensemble culturel et religieux disparate la peur a été depuis le début de cette question un facteur important de conflit ( la peur des palestiniens d'être déportés si on créait un état juif sur leurs terres , la peur des juifs d'être exterminés si ils acceptaient un petit état bi-national etc........) mais le rôle des dirigeants politiques ( quand ils veulent la paix ) est de dépasser ces peurs

dans cette région ( et ailleurs aussi ? ) l'extrémisme et la violence des uns nourrit l'extrémisme et la violence des autres ( et vice-versa ) l'incapacité des divers protagonistes à envisager une paix de compromis est la principale raison de la perpétuation d'un conflit vieux de 60 ans ( à ce propos , signalons sur ce sujet la sortie du livre de H laurens ( le tome 3 de son " la question de palestine " ) ) hors que ce soit par calcul ou par accident, cette situation génére de façon récurrente des guerres dommageables à tous et des dépenses militaires qui seraient bien plus utiles dans l'économie et l'éducation.

les conditions militaires ont changées depuis 1973 par ailleurs , la sécurité d'israél n'est pas non plus garantie par le maintien d'un état de guerre permanent avec la syrie ( c'est même plutôt le contraire ) qui , de plus , pousse celle-ci à s'allier avec l'Iran. enfin, les négocitions de 2000 ont butté non sur le sujet du terrorisme mais sur le problème de la restitution intégrale du territoire : quand tu regardes la stratégie syrienne , tu vois que c'est à partir de 1982 que la syrie soutient les groupes chiites et palestiniens pour chasser israél du liban ( ce qui a réussi complétement ) et que dans les années 90, elle a soutenu le hezbollah comme moyen de pression sur israél pour obtenir des négociations bref il ne faut pas inverser la stratégie syrienne : celle-ci vise ( visait ? ) à instrumentaliser les groupes terroristes pour obtenir des avantages politiques pour son compte , pas le contraire ( son attitude est encore moins désinterréssée que celle de l'Iran )

pour ma part, je faisais référence aux négociations de 2000 qui ont échoué sur le refus d'israél de rendre la totalité du golan : israél souhaitait conserver une bande de 10 km de profondeur du golan syrien , il me semble que c'est plus en rapport avec le contrôle des eaux du lac tibériade ( c'est bien celui-là ? ) qu'en rapport avec le terrorisme ( la syrie a pris pour stratégie dans les années 80 d'utliser les groupes terroristes/résistants ( selon le point de vue ) pour faire pression sur israel : elle les instrumentalise pour ses propres objectifs , pas le contraire )).

tu fais aussi la morale en prenant comme seul critére au refus de la possession de nukes l'instabilité supposée de régimes sur le plan interne ou le fanatisme religieux maintenant il faut bien voir que la syrie est un acteur rationel du conflit qui l'oppose à israél dont le but est de reprendre son territoire et non pas de détruire israél ( c'est ce qui ressort des pourparler barak-assad de 2000 ) : bref difficile de te suivre quand tu dis que la syrie possédant des nukes , c'est la mort d'israél d'autre part, tu n'expliques toujours pas comment israél pourrait empêcher la syrie d'acquérir de telles armes si la syrie avait un tel programme ( jusqu'à maintenant , ça n'a jamais été prouvé ni même vraiment avançé de manière sérieuse )

ah et comment tu fais alors ? d'autre part en plus des états cités ( instables intérieurement ) tu peux ajouter les états-voyous qui violent de façon répétitive la charte des nations unies pour mener leurs ambitions qui devraient aussi être interdits de possession de cette arme ( israél, USA ) ou de tout autres critéres qu'on peut imaginer pour la syrie, c'est un état sunnite pas chiite ( et outre le fanatisme religieux il existe les fanatismes de type nationaliste ( on a bien connu en europe ) ou de type social ( type khmer rouges ) .......) PS : israél a refusé de rendre le golan contre la paix ( il faut pas inverser les faits , c'est la syrie qui a fait cette proposition )

à mon avis les modérateurs te demanderont effectivement d'ouvrir un tel topic ( si il est traité de façon un peu sérieux et argumenté ) plutôt que de poster sur le topic iran

l'instabilité syrienne est loin d'être un fait : comparer à d'autres états ( arabie saoudite, égypte, irak par ex ) la syrie est au contraire un état stable avec le même régime depuis environ 40 ans

c'est vrai mais à l'époque, il n'y avait pas encore de doctrine d'emploi des armes nucléaires pour une éventuelle guerre irano-état unienne : a) ça sera un conflit limité sans grands engagement terrestres ( les troupes terrestres US sont déjà trop utilisées pour envisager une invasion majeure ) b) l'iran est opaque sur ses programmes bactériologiques et chimiques hors un missile shahab3 avec une tête à anthrax aura l'éfficacité d'une arme nucléaire type hiroshima ( et israél est à portée ) et il est envisageable de répondre à une attaque nucléaire US en introduisant un virus mortel et contagieux sur le sol US notammeny via un agent suicide c) l'état qui réemploiera une arme nucléaire le paiera trés cheren terme d'influençe politique dans le monde et donnera le signal à tous que les armes nucléaires sont employables : je suis loin d'être sur que les USA prendraient ce risque y compris en cas d'attaque chimique sur leurs troupes ( mais là c'est juste un avis personnel ) à akhilleus : tout à fait d'accord avec toi , je voulais juste rappeler que les bombes sales ne son en aucun cas des armes comparables à des nukes ou des armes bactériologiques , ni même à des armes chimiques en terme d'éfficacité ( et peut être même pas à une ogive classique ) : c'est juste une arme de terreur