loki

en pratique, le rapport indique que 16 agences de renseignements US dont la CIA estiment ( avec une haute certitude ) que l'Iran aurait stoppé son programme nucléaire militaire depuis 2003 ( et la chute du régime ennemi irakien qui justifiait ce programme , de moi cette ajout ) ils estiment aussi ( avec une certitude moyenne ) que celui-ci n'avait pas repris à la mi-2007 ils estiment que le programme iranien ne pourrait pas produire suffisament de matériaux fissibles avant 2015 probablement si les iraniens avaient l'envie de mener un programme militaire ( mais pour une bombe au plutonium ) en gros ils estiment que l'Iran garde la porte ouverte à un programme militaire en cas de besoin dans le futur mais n'a plus un tel programme depuis la chute de saddam http://www.liberation.fr/actualite/monde/295563.FR.php

il y a de nombreux moyens de payer s production de guerre ne pas payer les fournisseurs n'est pas possible mais par contre en temp de guerre, les taux d'imposition grimpent à des records inégalés ( 90% pour l'IR en 1939 , taxation des bénéfices à des taux similaires......) d'un point de vue financier, si la 1ière GM fut une véritable saignée pour le trésor public et les économies de la france , la 2iè GM ne connut pas une telle crise du financement l'économie soviétique fut effectivement trés éfficace grace à la mobilisation totale de ses moyens vers une industrie dédiée à la production militaire dès les annés 30, le problème , c'est que ce systéme a perduré jusque dans les années 80 entrainant la fin de l'URSS la cas de l'Allemagne nazie est son contraire avec une industrie de temps de paix jusqu'en 1942/43 : c fut l'une des causes majeures de sa défaite les USA ( 1iè puissance industrielle et financière en 1939 ) ont aussi eu une mobilisation brillante mais en bénéficiant d'ête à l'abri des bombardements et en ayant un rôle militaire réduit jusqu'en 1944 ce qui favorisa la standarlisation ( les allemands et soviétiques eurent à introduire de nouveaux modéles )

en fait le hezbollah a déjà 15000 roquettes....... mais bon , pour ma part je reste persuadé que les intérêts et ambitions iraniennes sont ailleurs j'ai lu quelque part récemment ( j'ai oublié où ) que l'iran était prête à négocier avec les USA sur un accord global mais notamment si les USA reconnaissent une prépondérance chiite à bagdad

je suis loin d'être sur que l'Iran accédant au nucléaire signifie à terme que israél se trouve dans une situatin désespérée l'iran sera certes intouchable mais sa capacité de "projection de puissance" à l'extérieure pas necéssairement plus grande que maintenant israél aura elle même toujours sa propre dissuasion nucléaire et elle a des moyens politiques de neutraliser les conflits qu'elle a encore avec ses voisins immédiats ( palestiniens, syriens ) : le hamas a peu de chance de recevoir des missiles touchant tout israél ( pas de frontières entre la palestine et un état allié à l'iran ) et le hezbollah a déjà ce type de missile capable d'atteindre tel aviv

effectivement le sacrifice d'une flotte US est un scénario de science fiction.......( surtout que quand ça se saura , bush n'aura plus qu'à se tirer une balle dans la tête ) à mon sens, Israél ne peut pas entrainer les USA dans une guerre contre leur propre volonté ( elle peut effectivement attaquer certaines cibles iraniennes avec succés ) : les USA controlent l'espace aérien au dessus de l'irak et jamais ils ne permettront à Israél de le traverser si ils ne sont pas eux mêmes d'accord ( ça me semble assez similaire pour l'espace saoudien où les AWAC saoudiens n'ont peut être pas des équipages saoud ) bref si Israél tente un coup, ça sera avec l'accord US ou alors un trés trés gros coup de poker et trés ( trop ) risqué maintenant si accord US il doit y avoir, ça me semble surtout pour des problèmes de politique intérieure US que pour des raisons militaires car les moyens US sont sans commune mesure avec ceux d'Israél ( ou de tout autre pays du Monde ) dernier point, à mon sens, la bombe iranienne ( si bombe iranienne il doit y voir ) sera surtout destinée à être une arme de sanctuarisation de l'iran vis à vis des USA ( voire du Pakistan ) qu'une arme offensive vis à vis d'Israél : pour une puissance moyenne comme l'Iran, l'arme nucléaire ne peut être une arme offensive car elle serait vitrifiée dans les 24h suivant son emploi bref dans cette affaire, c'est plus Israél qui sert les intérêts US que le contraire ( bon à mon sens en tout cas )

l'armée pakistanaise a éssayé à plusieurs reprises d'y rentrer mais a du y renoncer après y avoir éssuyé des pertes assez lourdes ( près de 1000 tués , soit bien plus que n'importe lequel des contingents de l'ISAF ) en plus effectivement , il y a le risque de propager le chaos au pakistan, un pays possesseur de l'arme atomique

hello Arka attention, l'Iran est sous embargo pour ses propres ventes d'armes mais les ventes d'armes à l'iran restent légales

tu peux développer car je ne vois pas l'intérêt pour israél de frapper en premier ( donc de permettre à l'iran d'agir en légitime défense ) et de se prendre des missiles derrière si c'est pour "rater" le programme nucléaire

en ce qui concerne la vulnérabilité US , elle existe réellment : pas pour les navires en haute mer mais pour certains centres de commandements dans le golfe à portée de missiles iraniens ...... la dernière version du shahab 3 aurait une CEP de 50m avec une charge de 800kg : de qui volatiliser tout QG US à portée ( 1800 km ) , même si les iraniens n'en ont pas des masses , les USA n'ont ps non plus des dizaines de QG dans la région.......... ( la source pour les données techniques, c'est le dernier DSI n°31 , c'est pas d'extréme gauche........) ils ont par ailleurs toute une gamme de missiles à portée plus courte ( même si la majorité à plutôt une capacité anti-ville que sur un objectif préçis ) de même , le détroit d'ormuz, c'est 39 km de larguer minimale , avec autour des missiles sol-mer mobiles ( bizarre que ce numéro de dSI ait fait l'impasse là-dessus ) et la possibilité d'y mettre des mines : là aussi il n'y aura pas beaucoup de passages de pétroliers si un conflit irano-américain se déclenche ........ la question n'est pas de savoir si le détroit sera fermé ( car il le sera ) mais plutôt quand et à quelles conditions il sera réouvert.... dernier point , tant que les USA sont implantés en Irak : ils sont vulnérables à des représailles iraniennes en irak ( avec la frontière , c'est trés simple d'y faire passer en masse des armes et des instructeurs ou FS pour y encadrer et aider les milices chiites ( qui noyautent déjà les forces de sécurité irakiennes ) telles que la milice badr ( formée en iran et appuyée par l'actuel premier ministre irakien ) ou l'armée du madhi de moqtada al sadr ( trés anti-américain ) ) pour les israéliens , un raid d'une cinquantaine de sortie me semble peu apte à bloquer le programme iranien

pour revenir donc à maintenant et plus sur les événements de 1880/1949 ( de toute façon on y trouverait des discours des 2 ( et plus si on y ajoute les états arabes ) camps en présence montrant leur volonté de refuser tout compromis , c'est le propre des nationalismes et ce conflit est à l'origine le choc de 2 nationalismes ) , je doute qu'il soit censé de présenter un monde arabe comme uni c'est absolument érroné et ça l'a toujours été d'une part , on y trouve des états ou mouvements qui ont reconnu l'état d'israél ( l'égypte, la jordanie , l'OLP ) et d'autres qui ont indiqués leurs conditions pour le reconnaitre ( la syrie qui en contre partie exige la restitution du golan ) au final , les états arabes ont fait des propositions récentes sur un traité de paix définitif ( avec frontières correspondant à la ligne d'armistice de 1949/1967 et retour des réfigiés dans le futur état palestinien contre des indemnités ) pour le moment encore, il n'y a pas de déclaration israélienne claire sur ces points ( notamment la question des frontières ) et on verra à annapolis quelle est la position des uns et des autres petite précision, l'Iran n'est pas un état arabe

vu que tu m'as cité tout en faisant ta phrase sur les "poubelles" : logique que je le prenne pour moi. accésoirement il n'y a pas besoin de faire les poubelles pour trouver des propos de responsables sionistes revendiquant ou appelant au "transfert" des populations arabes, les archives en sont pleines enfin , le plus important il est établi qu'à plus de 80%, les populations arabes ont été chassées par les milices juives ( haganah ) ou les groupes terroristes juifs ( irgourn , groupe stein ) , l'exception à ce processus étant la fuite d'une partie de la bourgeoisie littorale palestinienne aisée qui a fui avant novembre 1947

non le S300 ( SA10 ) est un systéme lourd à longue portée et toute altitude avec des capacités ABM pour certaines versions alors que le pantsyr est un systéme mobile à courte portée et basse moyenne altitude conçu pour la défense locale des troupes au sol ou la défense d'un objectif prioritaire la syrie ne posséde pas de S300

quel argument !! =D Si tu suivais le débat historique, tu saurais que ça fait 20 ans que le débat sur la déportation des palestiniens n'oppose plus les historiens palestiniens aux historiens israéliens mais les historiens israéliens entre eux........ actuellement c'est bien Morris ( un partisan déclaré et rétrospectif du transfert des palestiniens ) et non karsh qui est considéré comme le meilleur spécialiste de cette question , tu es professeur d'histoire à quelle fac pour traiter ses écrits de poubelle ?

Morris qui est israélien et sioniste a corrigé cette erreur dans une version ultérieure de ce livre mais a confirmé que l'idée de transférer les palestiniens hors du futur Israél s'était assez largement répandu dans les années 30 si tu prends le meilleur spécialiste français de la question ( H laurens ) , celui-çi aussi confirme que dans le cadre de la radicalisation des positions des années 30 et devant le fait que de toute façon la palestine était trop petite pour à la fois acceuillir l'ensemble des juifs et les palestiniens, l'idée de transfert s'était imposée dans les années 30 aux dirigeants "israéliens" que ce so weizman ou ben gourion quant aux déclaration arabes, comme souvent il s'agit de déclarations publiques destinées à l'opinion publique et démenties par les faits et les accords secrets : un ex , l'irak était en 1948 liée à la jordanie qui avait négociée depuis 2 ans ( depuis 1946 ) un partage de la palestine entre israéliens et jordaniens pour empêcher la création d'un état palestinen , la preuve de la retenue jordanienne a été faite lorsque ceux-ci ont modifié le projet d'intervention initial pour en faire un plan d'occupation de la partie arabe au lieu du plan de prise en tenaille du coeur du territoire israélien ( et ça a été confirmé par les officiers britanniques qui commandient l'armée jordanienne )

toujours pas d'accord, le gaullisme c'est la reconnaissance de données géostratégiques de longue durée comme le poids de la russie en Europe ( quelque soit son régime ) ou de l'Allemagne et le fait que l'Alliance atlantique trop étroite avec les USA entraine un risque de devenir un "junior-partner" pour l'économie, désolé mais je préfère pas lancer un HS

moi aussi ;) simplement je prends les déclarations faites en 2002 et 2003, pas celles postérieures........... quant aux faits , pour le moment on a juste assister à l'enterrement de ce qui restait du gaullisme

en 2003, sarkozy s'est fait discret et son opposition à la guerre en irak n'est venue qu'une fois l'échec de cette aventure militaire vérifiée et en vu des élections présidentielles où une telle position aurait été suicidaire électoralement à part ça, il a choisi comme ministre des affaires étrangères l'un des hommes politiques les plus en faveur de cette guerre , il a enterré le gaullisme ( malgré la réaffirmation de l'intérêt de la doctrine gaullienne par H vedrine ) par sa position sur l'OTAN ( qui reste une alliance complétement désiquilibrée ) , il s'est aligné sur les USA quant à l'Iran ( les mots guerre et bombardements ont été prononçés ce qui est trés important en langage diplomatique ) et on a assisté à un recul sur la turquie et l'élarissement de l'UE quant un secrétaire d'état a lançé un coup de sonde quant à la non-obligation de faire ratifier les futurs entrants par référendum bref sur l'irak en 2003, pour ma aprt je n'ai guére de doutes qu'il se serait aligné sur la position US à la différence de chirac : tout au plus n'aurait'il pas envoyé de soldats et encore ...........

en ce qui concerne le ratio des pertes, il faut signaler qu'il s'agit de revendications ( avec toutes les approximations et erreurs que celà entraine , notamment quand il s'agit de raids aériens US ) l'anné dernière l'OTAN a perdu 191 tués pour environ 3000 talibans revendiqués , si le chiffre est aussi surestimé qu'en irak ( ou les revendications de l'US army dépassaient de 300% les pertes estimés par des sites comme le CISS ) ; c'est loin d'être si en faveur de l'OTAN que ça....... le trend en afghanistan est quand même loin d'être celui d'une future victoire avec des pertes en augmentation et des talibans de retour depuis 2 ans qui contrôlent une partie des campagnes voire des villes

toujours pas d'accords avec toi les drônes sont loin d'être aussi difficiles à abbatre qu'un avion ( la syrie en a abbatu en 2006 lors de la guerre israélo-libanaise de l'été ) et un drone est une cible assez simple pour un chasseur : de toute façon leur capacité d'emport est insuffisante à causer de gros dégats sans la surprise , les iraniens peuvent : a) mettre en place leur défense ( alerter les SAM , mettre en l'air leurs chasseurs , utliser le térrain montagneux pour éssayer de"casser la distance" , attendre que les avions israéliens repartent pour les tirer de dos etc..........), bref si ils ont planifiés quelque chose : ils auront le temps de le mettre en place ( et n'oublie pas que les avions radar auront du mal à régler une bataille aérienne depuis des zones hors du territoire iranien qui est relativement important ) b) balancer des fumigénes dans les zones-cibles : sans guidage laser ( à osirak, c'était un bombardement sans sur une cible non protégée ) , les armes à guidage GPS n'ont pas la précision pour "perçer" un fort blindage le SA15 a une capacité de tir par voie TV en cas de brouillage , ça limite ses performances ( 1 missile guidé à la fois au lieu de 2 ) mais il reste dangereux le ravitaillement est limité par les avions ravitailleurs disponibles soit 40 à 50 avions israéliens ravitaillables la pollution , je te rappelle que certaines cibles sont en zone urbaine ( ispahan notamment ), je doute qu'elles puissent être atteintes sans risquer des dommages collatéraux importants voire inaceptables.... pour le renseignement personne n'en sait rien au final, je ne crois pas vraiment que israél puisse infliger des dommages considérables au programme iranien , le nombre d'avions ( environ 50 ) sera trop limité pour traiter plus que quelques cibles ( si les renseignements sont là ) et rien ne garantit leur neutralisation effective.... celà dépend aussi des mesures défensives prises par les iraniens

je ne pense pas qu'ils aient déjà été livrés, tu as une source pour la livraison ? pour le nombre, j'avais lu de 36 à 50........

oui et non , personne ne peut dire que des raids vont réussir de façon automatique : l'adversaire peut lui aussi améliorer ses systémes, ses tactiques etc.......... d'ailleurs la syrie devrait d'ici 2 ans recevoir 40 à 50 systémes pantsyr il y a aussi des rumeurs quant à une éventuelle modernisation de l'ensemble de son systéme sol-air par la russie

les drones ne servent à rien contre des installations durcies et sont eux même vulnérables à un DA même ancienne ( il suffit de rgarder les pertes de l'OTAN en drônes au dessus de la serbie en 99 ) pour les avions israéliens eux-mêmes, c'est plus compliqué : ils n'ont pas la capacité d'y aller par eux même à basse altitude donc il faudra ravitailler ce qui peut se faire uniquement au dessus de la turquie ( celà nécessite de façon impérative son accord ce qui est peu probable ) , au dessus de l'irak ( mais là il faut l'accord de la jordanie et évidemment des USA qui subiront alors des représailles ), de l'arabie saoudite ( mais c'est dangereux militairement ) ou au large des côtes iraniennes ( toujours trés dangereux ) à haute altitude , le ravitaillement devient facultatif en cas de vol direct ( via la jordanie et l'irak ) mais adieu la discrétion et la surprise.......... la capacité des avions israéliens à détruire les cibles est loin d'être assurée car le site de natanz est peut être trop protégé pour être pénétré par une seule bombe et faire passer 2 bombes par le même cratére est quasiment impossible si on utlise autre chose que le guidage laser ( et avec les poussières des premières explosions ou des fumigénes défensifs , le guidage laser est loin d'être assuré ) les SA15 ont la portée suffisante pour engager les avions porteur de bombes à guidage laser surtout les bombes à fort pouvoir de pénétration et le SA15 est à la fois difficile à brouiller et avec une voir TV de secours........ enfin l'attaque de cibles urbaines ( type ispahan ) peut entrainer une catastrophe chimique et radioactive ( souvenez vous de bophal ) engendrant des dizaines de milliers de morts .......la réplique iranienne peut alors être de même nature dernier point : les raid ne servent à rien si au départ, le travail de renseignement est insufisant et sur ce point, c'est une grosse inconnue

le dernier numéro de DSI fait une brêve sur le raid israélien de septembre il indique que les israéliens auraient utilisés un systéme US nommé Suter pour "hacké" le systéme SAM syrien et le leurrer j'avoue rester sceptique devant cette information car la syrie n'a pas de systéme de défense sol-air intégré au niveau national ce qui est une de ses faiblesses reconnue et si ses systémes peuvent être leurrés via les ECM , je ne vois pas comment un systéme aussi rustique peut être pénétré via des hacker ? en ce qui concerne le type de cible visé, un site nucléaire d'origine nord-coréenne est peu crédible, outre que cette info vient de source US ( et notamment des mêmes qui certifiaient que l'irak avait des ADM ) , tous les sites de défense un peu crédible ( type CISS ou IIS ) ne reconnaissent pas à la syrie de programme nucléaire ni surtout les moyens financiers d'en développer un : pour le moment le gouvernement israélien se tait et n'a évidemment apporté aucune indication ( ni preuve ) de ce qu'il visait les syriens ont fait visité le site à des journalistes pour la DA syrienne, de même , affirmer qu'il s'agissait de tester les nouveaux systémes syriens ne tient pas la route : -les pantsyr ont été commandés mais ne sont pas encore livrés et pas destinés à la défense de vastes étendues mais de troupes au sol ou à une défense locale -les SA18 sont entièrement passifs et appartiennent à la catégorie des MANPADS -le SA10 n'existe pas dans l'inventaire syrien en pratique la défense de type moyenne portée est assurée par de vieux systémes ( SA2/3/6 ) et la longue portée par le relativement vieux SA5 je pense que le raid avait surtout un caractére symbolique pour réaffirmer la valeur de l'armée israélienne après son échec au liban en 2006

la question n'est même pas vraiment de savoir si il s'agit d'un succés ou d'un échec mais déjà de savoir ce qui était visé comme objectif........ car le coup d'un programme nucléaire syrien avec une aide nord-coréenne et comme sources de cette info, des journalistes US citant Bolton .... comme la source précise par ailleurs "Dans le passé, la Corée du Nord a apporté une aide technologique à la Syrie, dans le domaine des missiles , notamment pour adapter des têtes bactériologiques sur des missiles balistiques Scud" , ce sont la aussi des affirmations gratuites qui n'ont jamais été confirmées ou étayées par des preuves la seule aide nord-coréenne a été ballistique , le reste n'est que rumeurs ( US ou Israélienne ) qui n'ont jamais été confirmées d'ailleurs si la syrie avait des armes bactériologiques sur ses SCUD ( ça serait de l'anthrax ) , elle n'aurait pas besoin d'armes nucléaires , un missile équipé d'anthrax ayant la léthalité d'une arme nucléaire de quelques dizaines de kt.