loki

la comparaison avec l'algérie me semble fondée : dans les 2 cas, territoire et population à controler ( l'irlande du nord moins je le reconnais ) , simplement notre structure militaire et notre approche militaire furent supérieures ( je ne parle pas sur le plan moral ) pour ma part, je pense que le but US était d'instaurer un régime "croupion" en irak pour exploiter son pétrole et encercler l'iran , la volonté d'instaurer un régime démocratique me semblant être du domaine de la propagande

oui ils repassent de 20 à 15 brigades de combat pour évaluer l'effort, il faut rappeler qu'avant guerre l'US army possédait 39 brigades de combat ( source : global sécurity )

la russie a tenu presque sans le front ouest ( demandé par staline dès 1941 et réalisé seulement en juin 1944 quand le danger d'une défaite russe est passé et que les russes avançaient victorieusement depuis plus de 18 mois ) enfin je vous rappelle que c'est sur le front ouest que l'effort majeur US était concentré, le front contre la japon était un front secondaire ( ce qui faisait raler king et mac arthur ) pour les USA par contre, oui j'ai oublié la victoire US contre le japon ( faut que je mange du poisson moi........ ;) )

si tu fais le bilan : WW2 : victoire en tant que partenaire "mineur" de l'URSS ( essentiellement grace à la supériorité numérique qui a compensé la supériorité tactique allemande ) corée : match nul dans une guerre conventionelle vietnam : défaite dans une guerre de guerrilla première guerre du golfe : victoire brillante façe à un adversaire faible , mal commandé et en infériorité numérique kosovo : victoire par une stratégie de bombardements aériens stratégiques ( mais échec de la RAM pour détruire ou même endommager l'armée serbe ) deuxième guerre du golfe : défaite à venir façe à une guerrilla de même, l'idée que leur défaite tient à une situation ingérable pour toute armée est peu probant : nous avons su vaincre militairement la guerrilla algérienne dans les années 50 , les GB ont su tenir l'irlande du nord etc....... au final la guerrilla n'est pas une tactique invincible : les USA ont perdu cette guerre par une structure militaire inadaptée et de grosses fautes stratégiques quant à la première armée du monde, oui pour l'aviation et la marine , beaucoup moins pour les forces terrestres qui n'ont jamais "prouvé" cette affirmation ( et c'était là mon idée de base ) façe à un adversaire de haut niveau ...... après on peut adhérer à leur doctrine de la RAM qui met en avant la supériorité technologique , pour ma part je ne suis pas convaincu que cette supériorité technologique ( variable selon les adversaires ) soit aussi invincible en cas de conflit classique que ses partisans le prétende ( et je suis là dans le domaine de l'opinion ) PS : je ne dit pas non plus que l'armée iranienne pourrait battre l'armée US , voire même envahir l'irak : sa doctrine est défensive et son corps de bataille mécanisé réduit

L'Iran n'a pas vraiment une doctrine militaire offensive, par contre il ne faut pas non plus surestimer la capacité US à gagner une guerre conventionnelle , à part l'irak et dans des situations particulières ( trés forte supériorité numérique en 91, armée irakienne en désuétude en 2003 , haut commandement irakien ( saddam ) débile etc...... ) ils n'ont pas un bilan trés folichon dans l'art de la guerre ..... mais effectivement l'iran réagira par des moyens asymétriques en irak et ailleurs. un embargo par des moyens militaires , c'est un blocus et donc un acte de guerre hors l'iran y réagira à sa manière ( en fermant le détroit ) et comme ça, tout le monde pourra profiter de la crise économique....... elle réagira aussi en déclenchant des combats entre les chiites et les troupes US : celle-ci vont rester en irak au moins jusqu'à l'arrivée d'un nouveau président et sont toujours un peu en position d'otage enfin si un blocus est mis en place, qui osera tirer sur un pétrolier chinois ? pour la partie économique, il semble que GWB et sarkozy vont tenter d'obtenir que l'UE prennent des sanctions unilatérales mais c'est loin d'être fait d'avance et la france pourrait alors prendre la tête d'une coalition de "volontaires" ( sic ) , la GB serait d'accord mais les pays européens clés dans une telle option sont l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne de plus , si ça posera des difficultés à l'iran à court terme; à moyen et long terme ça signifiera l'éviction des firmes européennes et leur remplacement par des firmes chinoises : bref l'iran peut trés bien ne pas s'en soucier ( source le monde mais je ne retrouve plus l'article )

ça a été en partie mon sujet de licence d'histoire et plus particulièrement celui de ma maitrise ( la guerre d'indépendance des USA en Inde , suffren....) mais ça remonte à un bout de temps pour moi..... ( 10 ans ) tu peux être plus préçis quant à ce que tu cherches

les avions ont du pénétrer à basse altitude et pour le retour, comme il s'est fait au dessus de la turquie ...... il faut signaler que le seul missile longue portée syrien est le SA5 conçu pour engager des cibles "larges" à haute et moyenne altitude le reste de la défense "statique" est composée de SA2/3 à portée plus réduite la défense mobile à portée moyenne est composée de SA6 ( voire un régiment de SA11 )

la version syrienne est différente : les avions ont bien traversé la syrie en venant de la médittérannée ( c'est à dire en évitant la zone la plus défendue ( damas ) où se trouvent les 10 divisions d'active ) mais ont été obligés de larguer leurs munitions pour échapper aux tirs syriens ( missiles ? , canons ? ) et ont du fuir via la turquie ( là pour la trajectoire, c'est prouvé par les réservoirs trouvés par les turcs )

à brule pourpoint et en me basant sur mes anciens souvenirs de fac ,la garde prétorienne n'était pas une troupe d'élite conçue pour le combat en campagne mais uniquement chargée de la protection de l'empereur à rome : position qui lui valait un poids politique énorme ( elle a même une fois vendue ( "pognon" ) la charge d'empereur au plus offrant ) sa force militaire était réduite et ne valait pas une légion de vétérans

plusieurs remarques : a) le rapport tonnage de bombes envoyés par un BL façe à un chasseur bombardier est loin d'être trés en faveur du bombardier lourd , certes celui-ci a une capacité d'emport 4 fois supérieure ( B52 façe à F4 par ex ) mais le BL a des distances supérieures à franchir à cause de la difficulté à trouver des pistes d'où il peut décoller , au final un chasseur bombardier fera plus de missions par jour qu'un BL b) le BL est dépendant d'un appui de chasse sauf à être complétement éliminé du ciel même par un antique MiG21 : dans ce domaine le BL dérivé d'un avion commercial n'apporte rien par rapport à un PA car il sera éliminé même par une puissance moyenne c) l'expérience d'utliser des BL en appui des forces terrestres a été utilisée lors de la 2iè GM et abandonnée car trés peu éfficace , il fallait plus de 1 milliers de BL pour saturer une zone de quelques km2 et la défense a toujours eu l'avantage au final ( goodwood, totalize, monte cassino etc.... ) sauf 1 fois ( cobra ) d) tu surestimes trés largement les capacités destructrices des BL , si tu crois que 10BL vont te détruire ne montagne , tu as tort : l'emploi des B52 lors de la première guerre du golfe ou en afghanistan a surtout été psychologique façe à des combattants mal préparés à les subir ... au final, si tu largues 40t de bombes à l'aveugle sur une zone vaste.....tu as 99% de tes bombes qui touchent le vide ( le BL n'a pas la précision de l'artillerie et les troupes amies sont obligées de se tenir à distance ce qui permet à l'adversaire de récupérer ; d'ailleurs l'artillerie tire rarement à l'aveugle ou sur carte car c'est un gachis de munitions , là aussi regarde les ex de la 1ière GM ou de la 2iè GM, malgré des préparations d'artilleries dépassant ce que quelques BL peuvent transporter les pertes des vagues d'assaut restaient trés importantes , l'artillerie aidait à perçer une défense si elle était dirigée correctement mais elle n'a jamais vaporisée les défenses adverses ), franchement espérer que 10BL vont mettre à genoux un pays comme la syrie ou qu'ils auraient mis à genoux la serbie au kosovo est du domaine du rêve ou du phantasme bref , je veux bien que le BL soit utile pour les USA qui ont déjà une flotte de ces engins mais développer une variante couteuse d'un appareil commercial pour aller balancer 10 tapis de bombes à l'aveugle sur un pays ( et uniquement si celui-ci est à distance de la chasse amie ce qui fait perdreune grande partie de l'intérêt de l'autonomie ) , c'est du rêve : la densité de bombes restera ridiculement faible par rapport à la superficie et sansêtre capable de traiter une cible un peu enterrée ( tranchées , etc... ) sauf par les rares impacts directs

oui c'est le SA2, le "tueur" de B52 au dessus du vietnam le SA5 a commençé à être déployé chez les amis de l'URSS dans les années 80

oui ( ma liste n'était pas exhaustive ) mais selon les études israéliennes et russes ( sur la 2iè GM pour les russes ) 50% des coups arrivent de façe....... avec l'augmentation des portées d'engagement , je pense que c'est un pourcentage qui peut augmenter

quand même pas, là on nage en plein délire ( bon je pense que fenrir fermera ce sujet ;) )

je suis assez d'accord avec akhilleus, on ne peut avoir de discours simplistes quant aux difficultés de cette région si la responsabilité des occidentaux est évidente depuis les accords sykes-picot ( il suffit de comparer le destin de cette région sous la domination occidentale avec celle de la période ottomane précédente pour voir que ce n'est pas à "notre" avantage ) , oublier la responsabilité des peuples de cette région et surtout de leurs dirigeants est tout aussi fautif que de nier "nos" erreurs un ex , l'irak : si ce pays a eu à subir bien des miséres de la part de pays occidentaux , il ne faut pas oublier le poids écrasant de la responsabilité de saddam dans les difficultés de son pays alors 1 partout balle au centre et on revient à ben laden ?

je retire le terme briévement alors :lol: quelle est ta source , barbaros ? tu as une idée de l'objectif du raid géographique ?

si c'est ta définition d'une grande puissance , on ne le sera pas ........ pour rester sur le rafale, on a pas les moyens de projection jusqu'en Iran ( plus de PA ) , il n'a pas le rayon d'action pour y aller ni les bombes aptes à pénétrer les bunkers de natanz...... et accéssoirement c'est pas vraiment la politique affichée par notre président ( qui a promis le contraire : pas d'intervention militaire )

le raid aérien sur la syrie de jeudi dernier a été confirmé ( au moins de source US ) : il semble qu'il s'agissait d'intimider la syrie ........ pour ma part, je note que l'année dernière, les avions israéliens intimidaient la syrie en volant au dessus des palais présidentiels à damas, cette année ils sont obligés de passer au dessus de la turquie pour pénétrer briévement dans la partie la moins défendue du pays.......

ces programmes sont certes surdimensionnés par rapport à l'usage que l'on en fait ( afghanistan, cote d'ivoire .....) mais ils sont importants pour conserver le savoir faire technologique de notre industrie d'armement

ah effectivement formuler comme ça, je suis d'accord ( bon sur le régime irakien actuel, je pense qu'il durera peu de temps après la départ US : la démocratie ne s'impose pas de l'extérieur en peu de temps surtout dans un pays où les liens tribaux et religeux se superposent à ceux de l'état ( non existant d'ailleurs en irak )).

quand on voit les résultats des combats urbains en irak ou en tchétchénie, je suis trés pessimiste sur la possibilité de limiter les pertes civiles ( sauf à faire prendre de trés gros risques à ses propres troupes ) : c'est une forme de combat trés meurtrier ........ ( d'un autre coté, les palestiniens sont trés mal armés et peu entrainés ) un tel assaut relancerait aussi la stratégie des attentas suicides dans les centres urbains israéliens

une critique que l'on peut avoir ds sytémes russes , c'est leur absence de systémes d'attaque par le toit : le risque est frapper là où le blindage est le plus fort : devant 1300mm RHA de pénétration : ça peut être insuffisant devant un MBT moderne ( les tourelles du challengerII, léopardIIA5 ou M1A2SEP auraient une résistance supérieure )

sur ce point , pas d'accord : les américains sont entrés en irak pour y rester et si ils évoluent vers le départ , c'est à cause de leurs échecs militaires : la guerre d'irak est une guerre néo-coloniale dans sa conception. au moyen orient , les USA ont installé l'actuel régime irakien et en son temps la dictature du shah .....