loki

la liquidation des poches s'est terminée le 19........mais si tu veux comparer les efforts russes et allemands en pologne : pertes polonaises façe aux allemands 700000 prisonniers ( 100000 morts et blessés , weinberg "a world at arms" ) façe aux russes : 200000 prisonniers presque sans combattre ( pertes russes 2600 ) pertes allemandes : 45000 hommes

d'un autre coté, la syrie ne peut se permettre une menace sur damas ou sur ses infrastructures civiles........ sur les ADM syriens : http://www.nti.org/e_research/profiles/Syria/Chemical/2973.html avec en particulier : "The driving motivation behind Syria's CW program has been the need to find a way to balance the growing conventional warfare capabilities of Israel. During the 1980s and 1990s, the differences in the relative capabilities of the two countries rapidly widened, leaving Syria in a position of heightened vulnerability. The distancing of Syria from its Soviet patron in the mid-1980s—combined with the all too apparent inadequacies of Soviet-supplied equipment—required Syria to seek an equalizer. In this sense, the objective of the Syrian CW program has been to provide Syria with room to attempt escalation dominance by expanding a conventional conflict to the civilian population or, alternately, by inflicting unbearable losses on Israeli forces. The key dilemma facing Syria in all its efforts has been the need to maintain a credible threat while not being so threatening as to trigger Israel's use of the full power of its non-conventional warfare capabilities" "Syria has not publicly announced doctrines related to the use of chemical weapons; indeed, it has continually denied possessing such weapons. All conclusions regarding doctrines or policies are accordingly extrapolations from the limited information about force structures and production history available in the open sources. At all times, it has been presumed that the focus of Syrian chemical weapons was an attack on the Israeli civilian population. However, confirmation of this strategy is impossible, and commentary on any possible changes is highly speculative." "Syria is currently believed to deploy between 100 and 200 Scud missiles fitted with sarin warheads. Some of these missiles may be fitted with V-agent warheads although this is still unconfirmed. In addition, Syria is believed to have stockpiled several hundred tons of sarin and mustard agents for tactical uses in the form of artillery and air-dropped munitions." les sources israéliennes "publiques" sont plus alarmistes quant au programme chimique ( elles estiment que damas posséde du VX en quantité importante ) et bactériologiques .......les 2 étant de vrais ADM à la différence du sarin ( qui ne peut tuer en masse que dans des conditions d'emploi favorables ) à mon sens, toute aventure terrestre israélienne vers damas subira des attaques chimiques ( notamment d'agents persistants ); il est plus difficile de savoir si la doctrine syrienne ( inconnue quant aux ADM ) fait appel à ceux-ci pour une offensive syrienne ( toutefois le sarin est surtout un agent offensif ) ou en représaille à une campagne aérienne israélienne

les polonais savaient trés bien que l'armée française ne pouvait pas attaquer sérieusement avant d'avoir mobilisé et concentrée ses troupes soit vers la fin septembre........ils ont pris l'option de défendre leurs frontières de façon linéaire ( malgré nos conseils de ne pas le faire ) et de tenter de prendre l'offensive : ça leur a couté une défaite trés rapide , consommée avec l'échec de leur contre-attaque à bzura ( pour l'historien r cartier, c'est le 7 septembre que la résistance polonaise cesse d'être organisée ) remarque sinon que l'on peut aussi dire que c'est l'italie qui porte le coup de grace à la france en juin 40 avec ce genre de raisonnements

pour sortir que c'est à partir de l'attaque de l'URSS que la pologne fut battue, il faut vraiment faire preuve de mavaise foi ou de méconnaissance quelques chiffres pour quantifier notre performance en 1940 pertes allemandes en 6 semaines , environ 150000 hommes , peretes françaises 2.2 millions soit par semaine 25000 allemands et 350000 français en 1941 ( barbarossa ) pertes allemandes : 800000 hommes en 27 semaines soit près de 30000 hommes par semaine pertes soviétiques : 4473820 hommes soit près de 165000 hommes par semaine on voit que si notre performance est loin d'être extraordinaire, elle reste quand même dans les normes du début de la 2iè GM.

il faut précisee que pendant la campagne sarkozy a fait des commentaires sur l'allemagne qui sont mal passés outre-rhin, pour démarrer une relation il y a mieux l'affaire des autorisations allemandes n'a rien de bien nouveau, pour exporter du matériel avec des composantes étrangères, il faut l'aitorisation du pays , si les russes veulent exporter leurs SU30 à électronique sagem en iran , ils devront avoir notre accord ....idem pour nous vis à vis de l'allemagne ( dont la politique d'exportation d'arme est bien plus restrictive que la notre en général : il suffit de noter que le léopard2 n'a jamais été proposé à l'export au MO )

ça dépend ce que tu définis comme des ADM et du scénario ( car si c'est une invasion de la syrie par israél ......... enlève tout doute )

non mais c'est l'armée qui s'est sclérosée intellectuellement et qui n'a pu penser la guerre mobile moderne ( entre autre ) en 1918/1940 malgré le fait que les gouvernements lui avaient offert l'équilibre sur le plan matériel ( regarde bien les chiffres, en 1940 les alliés ont plus de chars et de pièces d'artillerie de campagne que l'allemagne ) cette mise en cause continuelle du front populaire est une vraie légende urbaine issue du proçés de riom organisé par le régime de vichy et démentie par les ouvrages historiques : c'est notre version "du coup de poignard dans le dos"

sur global security, ils donnent 39 brigades de combat pour l'armée de terre ...... ça fait quand même de grosses variations dans les chiffres ( peut être dues aux FS ? )

elles peuvent être reprogrammées sur des cibles éxistant dans une banque de mémoire ou sur une cible inconnue découverte au dernier moment par les capteurs ? les américains ont utlisés cette technique en irak en 2003 il me semble ?

en fait toute la stratégie de maintien en AFN est basée sur ce point : - que hitler aille en russie en laissant son unique allié se faire démollir ce qui est peu probable pour les raisons suivantes : - tous ses EM ( OKH, OKW, raeder ) et la hiérarche nazie ( goering , ribbentrop ) sont favorables à des degrés divers à la poursuite de la guerre contre l'angleterre, notamment via la meditterranée - hitler a un sentiment de camaraderie personnelle vis à vis de mussolini, surtout depuis l'occupation de l'autriche - hitler a toujours réagi et trés vite aux problèmes en médittérannée ( notamment en décidant dans les 2 semaines sivant la prise de bardia d'envoyer un corps expéditionnaire en lybie ) ou en modifiant l'opération barbarossa pour envahir les balkans si hitler a accepté un délai de 6 semaines pour le déclenchement de barbarossa , en quoi un délai de 1 an pour des problèmes plus graves semble t'il innaceptable ? pour les sous marins je parlais de blocus éloigné ( compte tenu des tactiques de meutes allemandes ) des ports marocains , pas des ports algériens : une stratégie qui aurait eu l'accord de raeder PS : par contre je suis tout à fait d'accord sur la difficulté logistique de ravitailler la lybie surtout si tripoli tombe , mais celà n'aurait pas été gratuit : il eu fallu affronter sans appui de la chasse ( rayon d'action trop court ) le fliegerKorps X spécialisé dans la lutte anti-navire avec ses Ju88.

???

ils servirent surtout à la logistique des troupes mobiles

pour franco, l'historien paul marie de la gorce indique que c'est lui qui a le premier sondé hitler pour une entrée en guerre de l'espagne contre les alliés : a) "le 3 juin , il annonçe à hitler l'arrivée de son chef d'EM à berlin" b) "le 16 celui-ci arrive à berlin et indique l'intérêt de l'espagne pour gibraltar et la totalité du maroc, tout en questionant hitler sur les risques d'une intervention brit et Us au portugal ( ce à quoi hitler répond qu'il enverra des troupes ) c) "le 8 août, l'ambassadeur d'allemagne à madrid envoie à hitler un mémo indiquant quelles sont les conditions d'entrée en guerre de l'espagne : gibraltar, le maroc, l'oranie en algérie et l'agrandissement des colonies africaines" : c'est hitler qui refuse. si paul marie de la gorce est au final un partisant de la poursuite de la lutte en AFN, c'est qu'il pense que hitler aurait continué sa stratégie anti-URSS et n'aurait pas réagi à une poursuite de la lutte en AFN, il reconnait que si celui-ci avait adopté une stratégie méditérranéenne l'allemagne aurait envahi l'AFN et le MO. attaquer les installations de tripoli a été fait par des cuirassés de la royal navy mais en pure perte, de plus une fois la luftwaffe en libye, c'en est fini de la capacité de bombarder les ports italiens ( benghazi me semble de toute façon un peu loin pour nos bombardiers ) que ce soit par avions ou navires. les chasseurs allemands ont une distance franchissable de 660/710 km pour les Me109E/F : c'est suffisant pour aller de sicile en libye qui fait moins de 500 km de la sicile à tripoli ( mais pas jusqu'à la cyrénaique effectivement il me semble ). on peut ajouter que le blocus naval de la libye par les sous-marins français et anglais auraient eu son pendant par le blocus des ports marocains par les UBOAT ( peu nombreux mais trés éfficaces ) et les sous-marins italiens ( le contraire ).

la clé de la lutte en afrique du nord est double : - des troupes , mobile de préférence - la logistique coté troupes : - axe : présent 14 divisions italiennes dont 9 en tripolitaines et 5 en cyrénaique - alliés : 10 à 12 divisions en AFN dont 8 en tunisie ; 1 en égypte ; 3 en syrie les renforts alliés possibles , uniquement brits évidemment soit en supposant qu'on fasse l'impasse sur la campagne en éthiopie , 1 DI indienne, 1 aussie, 1 sud af et 1 néo-zélandaise donc dans ton scénario d'attente et de contre, à terme 2 groupes constitués 8 à 10 DI françaises en tunisie ( et plutot sur gabes que la ligne mareth ) 4 DI "empire" , 3 french et 1 DB anglaise en égypte ( pour la fin 1940 ) pour vaincre les alliés, les allemands ont besoin de renforcer leurs troupes de 2 PzK en tripolitaines et 2 autres en cyrénaique : ça leur fait 6 mois de transport à mettre en plaçe les sous marins auraient pu intervenir certes mais l'exemple de la campagne de norvége et de torch ( comme de l'arrivée du corps eexpéditionnaire US durant la première GM ) montrent que si des SM peuvent infliger des pertes, ils ne peuvent pas stopper une opération tout de même , bref c'est une simple question de temps avant que les troupes allemandes soient en nombre suffisants avec la logistique adéquate pour vaincre dans les airs, à prendre en compte aussi que les brits à la différence des allemands sont obligés d'envoyer leurs avions par bateau à malte ou en égypte : ça prends un temps important. au final , on a trés vite la luftwaffe à tripoli , tobrouk, bardia , benghazy , lampedusia et en sicile ce qui est suffisant pour neutraliser malte, protéger les convois de l'axe des navires de surface et entamer la réduction de l'armée de l'air française ....... à tout prendre, si on veut tenir en AFN il vaut mieux tenter de conquérir la lybie que de laisser l'ennemi avec une tête de pont aussi interressante. Pour l'espagne, je n'ai aucun doute que en cas d'impératif franco aurait accepté d'entrer en guerre avec l'axe plutot que contre l'allemagne ( surtout que nous n'avions rien à lui offrir contrairement à hitler et qu'une partie des responsables espagnols poussaient à cette alliance )

non je ne raisonne pas comme si rien n'avait changé : l'aviation, on a en afrique à l'armistice 1800 avions,juste de qui tenir 2 mois façe à la luftwaffe au rythme des pertes de mai-juin 1940 ou de la bataille d'angleterre et encore moins si tu prends en compte la canabalisation nécessaire pour maintenir une partie du potentiel en état la question est donc à quel rythme la luftwaffe va arriver sur le théatre : là , on peut sereporter à l'histoire : 230 avions en 4 jours lorsque la décision fut prise avec appui logistique via JU52 en gros en 1 mois il y a 1000 avions allemands qui peuvent ëtre remplaçés par des productions neuves. en comptant large, en 4 mois il n'y a plus d'aviation française si celle-ci choisit de s'engager pour contester la supériorité allemande au dessus de malte et du tarente/sicile/lybie une partie de l'aviation peut d'ailleurs etre affectée à la lybie pour y affronter les aviations françaises et brits ( eux sont encore plus loin que les allemands pour intervenir ) nos navires de surface doivent pouvoir intervenir entre tarente et benghazi plus rapidement que la traversée par les forces de l'axe ( pour mémoire, les navires de surface brits intervenaient à partir de malte jusqu'à ce que la luftwaffe les déloge ) pour ëtre éfficaces et être hors de portée de l'aviation pour ne pas finir au fonds de l'eau ( sans compter les italiens ) , comment empêcher les italiens d'utliser benghazy et tobrouk ? conserver l'égypte c'est bien mais il faut des troupes , lesquelles il y a 1 division en juillet 1940 , un seul corps allemand suffit à prendre l'égypte en 1940 les effectifs employables par l'Allemagne sont de 150 divisions mi-1940 et 200 mi-1941, un corps expéditionnaire peu compter facilemnt jusqu'à 50 divisions sans problèmes, la moitié suffit à capturer toute l'AFN et l'égypte au vu de la supériorité qualitative et de la présence de troupes blindées le ravitaillement est facile à faire passer via l'espagne si c'est le maroc espagnol qui est choisi, plus difficilement via la lybie effectivement mais l'aviation française est une morte en sursis sans son industrie et elle ne peut pas ëtre employée non plus au dessus de benghazy et tobrouk ( Même en comptant armée de l'air et fighter command , c'st juste en équilibre avec la luftwaffe ) : c'est juste une question de mois avant que l'allemagne ait une force apte à l'offensive en afrique ravitaillée

en fait weygand qui est un vrai patriote est le vrai organisateur de l'armistice, la question est effectivement de séparer la collaboration de l'armistice qui en lui même a l'immense intérêt d'éloigner les allemands de la méditérranée. les allemands ont certes eu des difficultées réelles à approvisioner leurs PzD en afrique mais : a) le point primordial pour l'approvisionnement de l'axe a été la supériorité aérienne au dessus de malte bien plus que la supériorité navale b) la flotte sous-marine française aurait pu aggraver celà mais pas vraiment la flotte de surface incapable de tenir sous les coups de l'aviation et dont les bases ( mers el kebir et alexandrie ( pour les brits )) étaient trop loin pour intercepter les navires de l'axe ( ne pas oublier la flotte italienne qui est aussi au top en 1940 ) c) il a fallu attendre historiquement le printemps 43 pour voir un carnage de transports de l'axe : avant il s'agit d'une géne ( plus ou moins importante selon la supériorité aérienne ) d) l'arrivée de PzD sur le sol africain signifie l'impossibilité d'opérer en lybie et à terme la fin de l'armée française d'afrique ( car avec environ 10/12 divisions en AFN, il est impossible d'espérer tenir à long terme ) en gros en quelques mois, une année au maximum la RAF aurait pu dépêcher des avions mais la politique suivie en 1941 ( après le blitz donc ) a été d'y envoyer des hurricanes et des P40 bien incapables de s'opposer aux Me109E et surtout Me109F de l'Allemagne : les alliés payaient le choix d'avant guerre de produire 2 avions. à mon sens, continuer la guerre en AFN sans tenter de prendre la lybie est inutile mais un assaut en lybie engendre automatiquement l'arrivée des allemands et la perte rapide de la supériorité aérienne , la conquête de la lybie n'est pas une impossibilité ( surtout la tripolitaine , la cyrénaique est bien plus difficile à attaquer en juillet 1940 ) mais c'est une course de vitesse avec les renforts allemands. Enfin ,les allemands peuvent jouer la carte du maroc espagnol en pesant de tout leur poids ( 150 divisions existantes à l'OOB allemand à la mi-1940 et de forts appuis chez les phalangistes ou chez sunner ) sur franco pour obtenir le passage une fois une tête de pont acquise ( que ce soit en lybie ou au maroc espagnol ), c'est une simple question de temps avant la conquête totale du MO par l'axe ( au minimum 1 an tout de même ) l'empire par manque d'industrie n'offre pas de profondeur stratégique équivalente à la russie. archibald, j'ai lu le scénar jusque début 1941 et les annexes ; les auteurs amplifient trés largement les difficultés logistiques de l'axe ( en considéreant qu'il faut 12 semaines à la luftwaffe pour intervenir là où en réalité il fallu 4 jours pour transférer 230 avions de combat ) et surtout partent de l'hypothèse que hitler ne fera rien du tout pour aider son allié ( là encore, c'est absolument contraire à la réalité historique ), je ne parle même ps de l'hypothèse farfelue qui voit les forces alliées ( 14 à 16 divisions mi-1940) réussir en même temps à prendre les iles du dodécanése, la lybie et la sardaigne ( on se demande comment au vu de la logistique et de la supériorité aérienne de l'axe ) bref pour donner un peu de sens il faut se rapprocher des sources historiques ( si tu lis les carnets de rommel, tu as la chronologie de l'intervention allemande en afrique : prise de décision, fin janvier 1941 ( après la défaite de bardia ) , arrivée d'une première PzD fin mars 1941, de la 2ième fin avril : en gros un corps complet en 3 mois à partir de la prise de la décision ) quant à contrer les allemands via le portugal, c'est du suicide pur et simple : après juin 1940, plus aucune armée ne peut s'opposer sur terre à l'armée allemande à l'exception de l'armée rouge

l'aviation française est en sursis en juin 1940 : après la perte de nos usines on n'a plus la capacité de compenser nos pertes ou même d'entretenir nos avions : c'est juste une affaire de quelques mois avant que nous ayons perdu toute capacité à faire voler nos avions je ne dis pas que notre flotte n'est pas puissante mais maintenir un blocus étroit des ports de la lybie est impossible façe à l'aviation allemande et un blocus éloigné est difficile , la traversée prenant moins d'une journée on peut noter que les brits malgré leur supériorité navale , la base de malte et la capture de la cyrénaique n'ont pas été capable de le mettre en plaçe quant à laisser les allemands venir, c'est un suicide , nos troupes sont trop lentes pour espérer contre-balancer la mobilité des PzD

pour faire un lien entre le topic et les posts récents , on peut noter qu'en 1941, les allemands ont environ 200 divisions à effectifs complets pour 7.2 millions d'hommes soit moins de 30000 hommes pour activer une division ( si on défalque l'aviation et la marine ) alors que pour plus de 500000 hommes les USA n'ont que 10 divisions on voit bien le poids écrasant pris par l'administration et la logistique.

tu peux argumenter de même à propos de notre supériorité façe aux italiens ( que leur défaite en 1941 est basée sur la blitzkrieg british )......... liddle-hart met la défaite française au compte du plan manstein mais les études récentes mettent en cause bien plus la trés nette supériorité tactique allemande. les PzD ont bien traversé la med en 1941 façe à la supériorité navale brits , en quoi la présence de la marine française aurait changé les choses ? l'infanterie allemande est à pied à 85% mais pas les troupes blindées et nous en 1940, nos troupes mobiles ( DLM, DIM, DCR ) n'existent plus, il reste juste des DINA et DI hippomobiles : ça limite à la fois nos chances de survie façe à un corps de bataille mécanisé dans le désert et aussi la vitesse de progression de nos troupes franco était prudent mais une france debout en afrique est une vue de l'esprit ( avec 10 à 12 divisions en AFN , c'est 10% du potentiel que nous avions en mai 1940 ) d'autre part avec une wehrmacht au sommet de son art à ses portes et une partie de son EM en faveur de l'axe, je doute qu'il ait eu le choix si hitler avait insisté ( sur ce point l'historien PM De la Gorce ( qui était favorable à la poursuite de la guerre en AFN ) ne se faisait aucune illusion , ni sur la capacité à tenir l'AFM ).

justement, si il n'y a pas consensus et accord entre les puissances riveraines, ça sera source de tension .........

si une partie de l'artique fonds d'ici 2050, on sera nombreux à avoir les pieds dans l'eau ......... quand à la revendication russe, à partir du moment où elle n'est pas reconnue par le reste de la communauté internationale , elle n'engendre pas de conséquences.

pour janus, le chiffre de 5 millions d'hommes est éxact pour la france en 1940 mais il comprend effectivement la toatlité des effectifs ( troupes opérationelles ( environ 2.8 millions ) marine, aviation , arrière .......)

plusieurs désaccords : -lorsque l'on en vient à parler de l'armistice, gamelin est déjà hors jeu et reynaud plutôt favorable à la continuation de la lutte; les personnes favorables sont weygand et pétain qui font pression et finalement rallient le cabinet on peut penser que nos troupes étaient supérieures qualitativement aux troupes italiennes ( en matos et personnel , je le pense) mais il ne faut pas coplétement sous-estimer les italiens ou sur-estimer nos troupes ( au vu de la raclée que l'on a pris en 1940 ) hors prendre la tripolitaine est possible certes ( si la logistique le permet : là je n'en sais rien ), prendre la cyrénaique dans la foulée : non, il faut d'abord concentrer des troupes et la logistique en égypte ( les anglais n'auront cette capacité qu'en décembre 1940 ). hors avec les défaites italiennes, c'est l'assurance de l'arrivée des allemands : d'abord la luftwaffe ( en 1 à 4 semaines ) destinée à reprendre la supériorité aérienne et navale ( c'est une leçon de la créte : ne pas engager de flotte sans avoir la supériorité aérienne ) puis éventuellement des troupes transportées par avions ( 22iè ID ou troupes de montagne ) et enfin en 2 ou 3 mois des PzD ( et là , c'en est fini de toute idée de vaincre ) : bref la question est toute simple : les alliés peuvent'ils concentrer assez de troupes et de logistique , mener une campagne de plus de 1000km avant que les renforts allemands n'arrivent......... ( pour mémoire, l'infanterie française est formée de troupes à pieds ) pour franco , peut être ne voulait'il pas s'engager aux côtés de l'axe ( mais hitler a aussi refusé d'en payer le prix , franco réclamant le maroc et une partie de l'algérie ) mais en cas de continuation de la guerre en AFN, hitler aurait mis une toute autre pression ( disons qu'un PzGr sur la frontière est trés indiqué , kleist a atteint la frontière le 25 juin 1940 ) , il aurait aussi donné sans problème à franco la totalité du maroc et une bonne partie de l'algérie ( vu qu'il n'aurait pas eu besoin de ménager un régime de vichy comme dans la réalité ) et une partie de l'entourage de franco était favorable à l'entrée en guerre : au final, je n'ai guère de doute sur le fait que franco aurait rejoint l'axe comme toutes les dictatures des balkans l'ont fait en 1941 ( hongrie, roumanie, bulgarie )

effectivement c'est un gros avantage mais avec 2000 MBT tu as les moyens à la fois de prendre l'initiative et d'avoir une réserve........; en 1991, les irakiens ont réussis à envoyer leurs réserves au bon endroit mais la supériorité numérique et aérienne de l'NU les a amené à ëtre taillés en pièce à mon sens, il n'y a pas de répnses types ( il faut prendre aussi en compte le terrain ) mais la supériorité de l'information seule est insuffisante à compenser une trop grande disparité disons que entre 2 divisions légères armées de leclerc ( 400 en tout ) et 5 divisions équipées de T80 ou T90 , je parie sur les 5 sauf si le commandement est complétement incompétent. pour janus, je suis sur du chiffre mais attention : il correspond bien au nombre total d'hommes mobilisés de 1939 à 1945 , l'effectif max fut atteint de mi-1943 à mi-1944 avec 9 millions d'hommes dont 3.5 en russie ( comme en 1941 )

les allemands avaient les multiplicateurs de forçe de l'époque ( avions de reco, transmissions trés développées etc ) mais ils ont perdu à cause de la guerre sur 2 fronts, des erreurs de adolf et de la capacité supérieure des russes à "mourrir" ( note que les allemands ont quand même mobilisés 16 millions de soldats ) nos armées modernes ( y compris US ) n'ont pas la capacité d'encaisser plus de quelques milliers ou quelques dizaines de milliers de pertes humaines sans être à genoux