loki

les spécialistes ? ouais de gars anonymes comme toi et moi derrière un clavier : je veux bien des tas de truc mais quand on balançe que les allemands étaient au 20 juin 460km de marseille alors qu'ils étaient déjà à lyon ( environ 300 km ), je reste suspect......et plus encore quand ils continuent sur leur lançée à 25km par jour d'autre part, je ne dis pas que l'italie avait une trés grande et puissante armée mais en 1940, on est loin d'être des cadors non plus ( en 2 semaines nos 66 divisions sur la somme sont annihilées quand même ) et les problèmes logistiques existent aussi pour les armées alliées ...... enfin j'ai fait l'effort de lire leur scénar jusqu'en mars 41 et quand tu vois qu'ils tiennent pour hypothése que la continuation de la lutte par la France ne changera rien la conduite de la guerre de hitler et que celui-ci laissera son allié se faire laminer sans bouger le petit doigt jusqu'en novembre 40 , je me dit qu'ils sont dans la grande illusion Pour info, même des historiens favorables à la poursuite de la guerre en AFN comme feu Paul Marie de la Gorce ne se font aucune illusion sur : a) l'adoption d'une stratégie médittéranéenne proposée par ailleurs par Raeder, l'OKW et l'OKH historiquement ) b) la capacité de l'Allemagne a envahir l'Afrique du Nord ( par l'Espagne pour La Gorce ) j'ai quand même fait des recherches complémentaires sur les effectifs présents en Afrique du Nord et au levant Pour paul Marie de la Gorce : 410000 hommes et supplétifs Pour le site du scénario : 420000 hommes en AFN et 80000 au levant Atlas de la 2iè GM de larousse : 130000 hommes en AFN et 40000 au levant Pour le site armée de terre 1940 : OOB : 14 à 5 divisions dont 2 à 4 rappelées en métropole pour se faire massacrer. bref si nous voulions continuer la lutte en 1940 dans les colonies, c'est pas mi-juin 1940 qu'il aurait fallu le décider mais fin mai quand la défaite dans les flandres était inéluctable

certes, un T55 ou un T62 reste un adversaire capable en plein jour de griller un IFV mais son moteur sera t'il encore en marche après toutes ces années sous le gel en sibérie..... ? si on prends un scénario "crédible" ( ou ayant un zeste de commencement de début de crédibilité......... ), je propose ceci : - Jirinoski est élu président russe ( oui je sais ........) et émet des revendications territoriales sur la Finlande et l'ukraine - la dite Ukraine justement demande son rattachement à l'UE et l'obtient déclenchant une guerre civile entre pro-occidentaux et pro-russes - la Pologne elle envahit la biélorussie pour retrouver la frontière de 1919, biélorussie qui demande l'aide du grand frêre l'armée polonaise est balayée par l'armée russe qui envahit à so tour la pologne : la guerre est donc déclenchée par l'UE à ce moment. la guerre a donc pour objectif le contrôle de l'Europe orientale les militaires russes virent jirinoski et remettent poutine à la tête de l'état : l'UE et la Russie conviennent de limiter le conflit aux zones de l'UE post-1989 et aux pays de la CEI hors la Russie pour éviter un échange nucléaire .......... .........

l'avantage numérique des forces d'active est considérable mais au milieu des années 90, les forces russes comportaient encore 84 divisions ( dont 11 d'instructions ) blindés, motorisées et aéroportées pour un chiffre à peu près équivalent pour les troupes européennes c'est pour ça que ( si ce matériel a été gardé dans un état à peu prés potable ) le potentiel russe à moyen terme est à peu près équivalent à celui de l'Europe ( surtout que le matos des ex-pays de l'Est n'est pas meilleur que celui des russes ) je ne suis pas sur que la plus grande partie des matériels blindés européens soient récents globalement , 3 catégories : a) les chars trés modernes : léopardII à partir de la version A5, leclerc, challengerII ( beurk ) vs T90/T80 modernisés avec des optiques récents ( combien ? ) b) les chars récents léopardII anciens ( A4 ) vs T80 voire T72B c) les chars anciens AMX30/léopardI etc.....vs T72M voire T72B le reste est quasiment inutilisable

en pratique en cas de confrontation , il faudrait connaitre les ordres de bataille des armées actuelles une fois la mobilisation effectuée et les réservistes appelés ( avantage à l'Europe ) ajouter à moyen terme la capacité de réactiver des divisions dissouttes à la fin de la guerre froide avec du matériel plus ou moins bien stocké ( avantage à la Russie ) et pour le long terme tenir compte des capacités démographiqes, économiques ( avantage à l'Europe ) et du potentiel de production du complexe militaro-industriel ( avantage à la Russie ? )

pour intervenir au Darfour, il faut l'accord de la Chine et de Karthoum ....... on y est pas encore ( surtout que les UK sont déjà trés occupés de part le monde ) et c'est le genre de déploiement qui peut durer trés longtemps.

il faut ajouter que même si un tel nombre d'appareils rentraient en service ( moi ça me semble énorme....... ) il faudraient des années à l'Iran pour entrainer ses pilotes à maitriser une telle forçe aérienne...

Pour H.Poirot : je cite l'auteur du site sur la continuation des opérations : "Compte tenu du parc de camions disponibles, il était impossible de ravitailler des forces substantielles au-delà du "seuil de Bourgogne" au 20 juin 1940" "Les unités blindées allemandes auraient donc dû EN TOUT ÉTAT DE CAUSE s'arrêter du 20 juin au 5 juillet, au moins pour laisser le temps à l'échelon logistique de suivre." "Compte tenu de la nature du terrain une fois le seuil de Bourgogne franchi, et de l'intervention logique de l'Armée des Alpes en cas de continuation des combats, un rythme d'avance moyen de 20 km/jour semble déjà optimiste (le rythme moyen de Guderian pour atteindre la Somme, avec l'effet de surprise est de moins de 24 km/jour). Il donnerait l'arrivée des allemands à Marseille pour le 28 juillet, chiffre à comparer avec la "chronologie" ... Par ailleurs, entre le seuil de bourgogne et Marseille nous avons 460 km en ligne droite" "Le scénario alternatif postule une arrivée à Marseille des troupes allemandes 3 jours après ce qu'aurait donné l'application du rythme de progression moyen, compte tenu de la nécessité d'un arrêt pour ravitailler entre le 20 juin et début juillet. Cet arrêt est TECHNIQUEMENT nécessaire. Il ne dépend pas de la qualité de la résistance française. Pour le reste, nous avons supposé une résistance d'une qualité telle qu'elle ne retarde les allemands par rapport au plan de marche moyen que de 3 jours ... C'est très optimiste POUR LES ALLEMANDS ! Si on relit notre "chronologie", on constate que Marseille tombe devant les allemands le 31 juillet, Toulon le 5 août" en résumé, l'auteur postule que les allemands seront bloqués à 460km de marseilles du 20 juin au 5 juillet et qu'ensuite la progression se fera à un rythme juste un peu inférieur à celui de la percée de la manche à cause du terrain soit moins de 20km par jour maintenant mes propres remarques la chronologie réelle des événements 22 juin armistice de rethondes 25 juin armistice de rome pour la progression réelle des allemands , quelques dates 19 juin : prise de lyon soit les allemands à 320 km de marseilles et non pas à 460km........ 20juin : poursuite de l'offensive allemande qui atteint tournon sur le rhone le 22 juin soit une progression de 25km par jour alors même que l'auteur estimait l'arrêt obligatoire à partir du 20 juin même sans résistance..... les allemands stoppent effectivement leur progression à ce moment là ( ils sont au deça de la ligne d'armistice ) sauf dans le ud ouest où ils atteignent la frontière espagnole au 25 juin j'en déduis 2 choses : - l'obligation pour les allemands de s'arrêter du 20 juin au 5 juillet est une erreur - la vitesse de progression dépasse 25km par jour ( les allemands sont quasiment à grenoble par ailleurs , soit près de 30km par jour dans ce secteur ) en résumé, si on se base sur la vitesse de progression réelle du 20 au 22 juin 1940, les allemands peuvent espérer être à marseilles pour le 2 juillet ( 320 km à parcourir à partir du 19 juin à 25km par jour ) quant à l'armée française, elle a perdu en tout 94 divisions jusqu'au 22 juin ( source : http://secondeguerre.net/articles/evenements/ou/40/ev_campagnefrance.html ) dont 30 lors de la bataille des flandres ( raymond cartier : "histoire de la 2iè GM" ) début juin elle aligne sur le front nord-ouest ( en puisant dans les réserves de l'armée d'afrique et des alpes ) 66 divisions ( r cartier : idem ), elle en perd donc 64 lors des combats de juin ce qui fait qu'il en reste 2 !! si tu ajoutes l'armée des alpes ( 6 divisions dont 3 de fortification , R cartier ) , il reste à ce moment 5 divisions non statiques en france non détruites.......... ( et ajoute ( cité de cartier ou du lien ) qu'au 25 juin l'armée des alpes est prise à revers ) donc voilà d'où sortent mes chiffres................ un point , en AFN , l'armée française dispose fin juin 1940 de 130000 hommes seulement ( contre 200000 italiens en lybie ) et les anglais attendront décembre 1940 avant d'être prêt à attaquer....... le tank américain dont je parle pour l'opération crusader , c'est le stuart mon cher hercule.........

la question est surtout de savoir si une arrière-garde réussira à empêcher une guerre civile avec les troupes US et les mercenaires au milieu.......

tu n'as pas mis un 0 de rop au nombre d'avions......... :lol:

pour les distances parcourues par les unités de Pz , je vous invite à prendre l'exemple de la campagne de russie en 1941 façe à un adversaire qui reçoit constamment des renforts et qui a les moyens de continuer la lutte ( alors que l'armée française est détruite dans sa plus grande partie dès la mi-juin 1940 .......) l'action offensive allemande du plan rouge démarre début juin, si on veut tenir jusque fin août 1940 , celà correspond à l'avance allemande de fin juin 41 à fin septembre 41 quand les allemands sont aux portes de leningrad, viazma, briansk et karkhov........soit une progression de 1200 à 1500km selon les armées ........ de la somme à marseille, la distance est plus courte et de toute façon , à partir de mi-juin il n'y a plus de vraie bataille mais une opération de poursuite d'un adversaire en état de désintégration l'historien américain stolfi a fait remarquer que les allemands progressaient par bonds de 3 à 400km ( à une vitesse de 30/40 km par jour façe à un adversaire e état de combattre suivie d'une pause ) : en gros , les allemands avaient besoin de 2 bonds pour atteindre marseille et toulon entrecoupée d'une pause de 2 à 3 semaines , en gros ça méne aux mieux à mi-juillet, fin juillet ......... quand à l'industrie française suppléée par l'amérique : il faut rappeler que les USA commencent juste à réarmer en 1940 et ne sont pas capable de fournir des armes en masse en 1940 ( il faut attendre crusader fin 1941 pour voir apparaitre les chars américains dans les rangs british ) j'ai vérifié sur l'atlas de la seconde guerre mondiale la progression des troupes allemandes , ce qui aménent quelques faits interressants à apporter au débat : " Le scénario alternatif postule une arrivée à Marseille des troupes allemandes 3 jours après ce qu'aurait donné l'application du rythme de progression moyen, compte tenu de la nécessité d'un arrêt pour ravitailler entre le 20 juin et début juillet. Cet arrêt est TECHNIQUEMENT nécessaire. " : cet argument est faux , les allemands ont continué à progresser après le 20 juin , le 20 juin ils prenaient lyon et vichy , au 22 juin ils avaient pris en plus grenoble, clermont ferrand,vienne et étaient à mi chemin de vienne-valence ....... - l'armée des alpes comportait 6 divisions en juin 40 façe déjà à 32 divisions italiennes et avec dans son dos le pzgr gudérian , espérer qu'elle ralentisse dans ses conditions l'avance allemande est trés optimiste...... - les allemands ont largement dépassé la porte de la bourgogne en juin 40, bref il devait leur rester moins de 200 km à parcourir pour atteindre marseille : si on prends l'hypothèse qu'une pause n'était pas nécessaire marseille aurait été atteinte vers le premier juillet......, si une pause avait été necéssaire, mi-juillet aux maximum

le SU24 est un bon avion d'attaque à la base , les MIG29 et SU24 sont en voie de modernisation par la russie pour un total de 800 millions de dollars

l'offensive sur la somme a commençé début juin 1940, la côte de la médittéranée est à moins de 1000 km, si on veut une idée de la capacié de projection des Pz , il faut comparer avec l'URSS en 1941 et augmenter encore les distances pour tenir compte de la capacité trés inférieure de l'armée française ( nous n'avons pas les réserves stratégiques russes engagées en juillet et aôut 1941 ) les difficultés logistiques moindres ...... en gros espérer tenir au delà de la mi-juillet compte tenu de la destruction de l'armée française effective dès la mi-juin est déjà optimiste au final, le gros point à noter c'est qu'à mi-juin il était trop tard pour organiser la défense de l'Afrique du nord , il fallait le faire dès fin mai et surtout éviter de rapatrier une partie de l'armée d'Afrique pour participer à la bataille de france de plus l'Afrique du nord n'a pas les moyens industriels pour soutenir une armée moderne en 1940 hors sans artillerie, avions et blindés , la guerre moderne est trés difficile

oui certes mais les pilotes qui ont combattu à l'époque sont à la retraite non ? ( 20 ans après la fin des combats ) l'armée de l'air iranienne est surtout handicapée par le nombre restreint d'appareil modernes ( 50 à 70 MiG29 et SU24 en voie de modernisation )

laquelle : 1939/40 ou 1944 ?

effectivement la question se pose aussi de savoir si il doit y avoir une doctrine propre d'emploi des armes pré-stratégiques un concept d'emploi tactique ( mais là on quitte tout à fait la dissuasion )......

tu as des infos ici ( fiables ? ) : http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm ou là ( pour chaque missile ) : http://warfare.ru/?lang=&catid=264&cattitle=Surface-to-Air

vu le rapport des forces , si les finlandais conservent helsinki , ils auront de la chance........

tu veux dire quoi précisémment ? comme le fait remarquer zamorana, beaucoup des interventions proposent l'emploi de l'arme dans le cadre d'une dissuasion du fort au faible , à savoir l'emploi de l'arme dans le cas d'échec des armes conventionnelles pour éviter la défaite ou ses conséquences ce qui est assez loin de la dissuasion des années 80 ( du faible au fort ) pour garantir la survie de l'état français une telle dissuasion présente 2 gros défauts : - elle est inopérante façe à un adversaire possédant les mêmes armes de destruction de masse et menant une attaque limitée - elle encourage la prolifération nucléaire d'états dont la puissance conventionnelle deviendrait marginale

les difficultés logistiques seraient considérables et le flotte russe n'aurait qu'à se replier sur arkhanglesh au pire.........

on serait vitrifié avant......... :O le seul type de conflit possible ( mais dont la probabilité reste proche de 0 ) est celui d'un conflit limité au contrôle des zones de contact ( pologne , biélorussie, états baltes, finlande, ukraine etc.......) , un conflit total se termine par un écahnge stratégique et tout le monde y perd

oui mais même là, ça fait beaucoup comme niveau de pertes pour un conflit moderne : je ne suis pas sur qu'un conflit OTAN/pacte aurait atteint de tels chiffres journaliers même si les pertes auraient été trés lourdes au final...... un conflit UE/Russie tournerait vite à la guerre de position le temps que les 2 ensembles mobilisent et fassent tourner leur économie ...... ou fassent la paix la seule question est de savoir sur quelle ligne ?

50000 morts par jour, tu y vas fort.......... surtout que le potentiel balte reste trés limité ( même avec appui aérien européen et US )

si la bombe atomique ou un ADM a été conçu pour protéger l'intégrité du territoire ( que ce soit un DOM ou une île lointaine comme les falklands ) , dans ce cas, celà signifie qu'un état dont une partie du territoire est envahi peut les utiliser sans remords ? celà couvrirait donc une frappe limitée ( à une ville ) syrienne pour obliger israél à lacher le golan ( c'est bien ce cas d'utlisation dont vous faites les avocats ? ) qu'elle a envahi en 1967 par ex ça couvrirait aussi cas malouines si les britanniques ne l'avaient pas emporté militairement. ça couvrirait évidemment le cas d'emploi de nukes par la chine à une secession de taiwan........ l'emploi d'ADM par la russie à une secession de la tchétchénie si les armes classiques avaient échoué..... etc.... au final on passe bien d'une arme de dissuasion "assurance-vie de la nation" à une arme de substitution des forces classiques si celles-ci échouent de là on risque de glisser encore vers une arme de premier emploi

pas du tout ( et ma mère vit en martinique ) , je parle bien de stratégie ici : si on perds un DOM ou un TOM ou la Corse, on a la possibilité de la reprendre par des armes classiques ( à court terme ou à moyen terme ) mais une invasion majeure style pacte de tempête rouge, c'est autre chose , c'est l'état français qui risque de s'éffondrer et là effectivement il faut être clair sur l'emploi automatique des armes nucléaires. élargissons le problème à d'autres états ( si le cas des DOM est trop brulant ) : - la GB employant ses nukes pour les malouines, penses tu celà aurait été justifié ? - israél perdant le golan suite à une attaque syrienne ( on suppose qu'une telle attaque réussit ), doit'elle recourir à des nukes devant l'échec de ses forces classiques si les forces syriennes ne cherchent pas à pousser leur avantage ? etc..... au final, j'ai quand même un peu l'impression que 2 lignes ( floues ) se dessinent sur cet usage des nukes : - ceux qui pensent qu'elle peut être employer en cas d'échec de nos forces classiques ( échec qui n'est pas necessairement absolu et définitif ) - ceux qui pensent qu'il s'agit d'une arme de dernier recours et de représaille à des attaques du même ordre ( en gros c'est ma position ).