loki

oui , ils vont le placer et pas necessairement en france..... d'ailleurs c'est régulièrement une des critiques de nos gouvernants que les français epargnent trop et ne dépensents ( consomment ) pas assez......

HS ON : côté slogans idiots et analyses à 2 sous , les 2 cotés sont bien représentés : ex : quand on lit qu'un "riche" consomme plus qu'un "pauvre" certes oui dans l'absolu mais pas en proportion de son budget ( c'est d'ailleurs pour ça que la TVA pése lourd dans le budget des classes populaires que dans celle des classes aisées ), bref nous expliquer qu'on relance la consommation en baissant les impôts des plus riches humm....... HS OFF

3 apaches au tapis ( 2 par collision , 1 par raison inconnue ( j'ai pas suivi si ça avait été élucidé )) et 1 CH53 il me semble ( missile AT ) 1 F16 aussi est allé au tapis si je me souviens bien ( accident )

je pense que nos moyens classiques sont là pour répondre à ce type de menace ......... si ils ne suffisent pas , devons nous employer nos armes nucléaires, bonne question sachant que cel développera rapidement une course aux armements nucléaires qui ous est préjudiciable ? l'idéal est évidemmnt de maintenir le doute quand au seuil de l'emploi de ce type d'arme mais au final il s'agirait quand même d'un échec ( et de la fin ) de notre politique de dissuasion effectivement, les conflits que je cite ont vu des puissances non-nucléaires s'y étripper mais ma remarque portait surtout sur le seuil trés bas de l'emploi de l'arme nucléaire que certains ont cité ( 3000 morts , on y arrive trés vite )

les iraniens ont 800000 hommes dans leurs divisions et brigades de l'armée régulière ( en comptant les réservistes ) et les unités de pasdarans : bref des troupes lourdes équipées en moyens blindés, mécanisés et surtout en artillerie ,moyens AT et sol-air....... si tu ajoutes les miliciens armées de kalash ( et aussi de RPG7 et mortiers ) , les bassij , tu ajoutes au minimum 400000 hommes à ce chiffre ( 2 millions pour d'autres ) quant aux moyens aériens faisant tout le ménage, il faut cesser de croire que l'aviation peut tout ; lors de la guerre du golfe de 1991 , les irakiens ont réusis à engager leurs divisions de réserve façe aux DB US mais la supériorité numérique et tactique de celles-çi a fait la différence....

il y a 2 choses à voir avec ce genre de raisonnements : - si balancer un nuke pour 3000 tués c'est permis , songe dans ce cas ce qui se passera au prochain conflit un peu violent ? la liste des conflits ayant dépassé les 3000 morts civils est trés importante dernièrement ( ex-yougoslavie, palestine/israél, darfour etc.......... ) et d'ailleurs pourquoi pas moins ( par ex le liban l'été dernier ) , au final on en vient à une arme nucléaire ( et autres ADM ) employable qui lui fait perdre son caractére d'arme de dissuasion ultime....... - la france tient une partie de sa puissance d'être l'un des rares pays à posséder l'arme nucléaire; si quelqu'un l'emploie , ça signifie adieu le TNP et bonjour à un monde bourré de ces armes donc au final à une réduction de notre avantage stratégique......... au final on peut faire mal avec nos moyens conventionnels

désolé d'être encore en désaccord avec toi mais : a) la logistique ça prend plus de 2 semaines ( pour les USA, la norme dans cette région c'est 6 mois de préparation logistique ) b) nos forces terrestres sont bien incapables de renverser et d'envahir un pays comme l'Iran , nos moyens de projection ( 50000 hommes maxi environ ? ) ne ferait pas vraiment le poids façe aux 800000 combattants iraniens ; les américains ont envoyé sur le térrain 100000 hommes ( et 250000 en tout ) façe aux restes de l'armée de saddam en 2003 ( en sachant que moins de 10 divisions irakiennes se sont battues ) et en 1911 plus de 600000 hommes façe à 300000 irakiens ; croire que nos rafales et autres missiles de croisières sont aptes à compenser une telle disparité me semble un peu optimiste.... au final de toute façon , un état comme l'iran n'utlisera pas le terrorisme de masse comme le fait al quaida, pour un tel état le terrorisme est un moyen d'action politique , pas un fin en soi.

nous sommes bien d'accord pour dire qu'il nous faut une armée de type corps expéditionnaire ( mais avec 1 ou 2 divisions lourdes ) de l'aviation, une marine puissante ( 2 PA et une capacité de projection des forces terrestres ), une force stratégique et conserver nos capacités de créations dans les principaux domaines .......... le problème , c'est quand même qu'au final ça fait une belle facture.... moi j'avoue que j'ai un doute sur l'utilité d'une force aérienne avec autant d'appareils de combats ( non pas frapper :O ) oups, je voulais dire qu'une partie importante de l'armée soit apte à être déployée outre mer en même temps , pas la totalité

je n'ai pas de chiffre précis des prisonniers et tués allemands sur la fin de la guerre , désolé je n'ai que des chiffres globaux comprenant les tués, blessés et prisoniers ( le chiffre wiki cité se recoupe avec un article que j'avais lu dans un magazine ). le coup de poignard dans le dos a été un mythe inventé par les militaires pour faire porter à tort la défaite sur les civils et la république de weimar naissante mais eux-mêmes n'étaient absolument pas dupes et celà s'est vu lorsque la haute hiérarchie militaire allemande a éssayé de s'opposer à hitler ( et lors de la purge du haut commandement entre 1936 et 1938 par celui-ci ) au motif notamment que l'allemagne n'était absolument pas en état de gagner une guerre mondiale : il ne faut pas oublier qu'avant de lancer sa politique d'expansion, hitler a du changer l'intégralité du haut commandement militaire ( ministre, chef de l'armée de terre, chef d'état major ........à l'exception de la marine ). les populations civiles non plus n'étaient pas chaudes pour une guerre ( les récits des vétérans de la 1ière GM ont joué ) , le défilé raté d'une PzD à berlin en 1938 a montré ce point par ex; simplement avec un illuminé convaincu de son destin au pouvoir ( grace à la crise économique de 1929 et à la nullité de la classe politique allemande de la fin des années 20) , il y avait peu de chance d'échapper à une conflagration ( la cause profonde étant de toute façon le systéme géo-politique éxistant en europe ). d'autre part, continuer à perdre 10000 hommes par jour pour un résultat hypothétique ( mais possible certes , je parle juste de faire capituler l'armée allemande avant le rhin ) avec de surcroit un probable véto anglais alors que l'armistice rendait toute résistance future allemande impossible , ça me semble peu judicieux.

le CDG avec ses quelques avions ne pourrait générer un grand nombre de missions par jour , on serait vite dans le rouge à ce niveau surtout si la défense iranienne se renforce comme certaines rumeurs l'indiquent ( on parle de pantsyr , SA10, MiG29M, MiG31 pour ce qui est sorti récemment ) ; les SU24 seraient une menace importante pour nos moyens maritimes. en gros frapper quelques points sensibles économiquement , mener un blocus économique à longue distance mais aucune possibilité d'envahir ou même de mettre à mal le régime. pour le moment seuls les USA ont une vraie capacité de projection de force à ce niveau et l'UE a bien du chemin à faire pour se mettre à niveau.

pour les F16, il s'agit de leur donner l'électronique du F16I mais je n'ai pas lu qu'ils en aurait la capacité en carburant ( CFT etc.......) donc à priori ça a peu à voir avec l'Iran ( et là le gros problème est plus le manque d'avions ravitailleurs en premier lieu, le nombre actuel est déjà trop faible pour mettre en l'air à la fois les F16I programmés et les F15C/D/I )

si on a que des moyens classiques, on peut couper les communications maritimes de ce pays et le harceler avec notre unique PA et ça s'arrête là...... évidemment la question est de savoir si un tel attentat serait vu comme une attaque vitale mettant en jeu notre dissuasion nucléaire si ta question est de savoir si nous pouvons faire comme les USA et envahir l'Iran comme eux l'ont fait avec l'afghanistan ou l'irak, c'est non.

le problème des bombardements, c'est que seuls les USA ont les moyens techniques d'un succés ( et encore à ispahan : faire sauter l'usine sans irradier et intoxiquer toute la ville je reste interrogatif ... ) et celà uniquement sur des sites connus ( car sans renseignement correct , c'est tiré à l'aveugle ) , bref ça reste trés aléatoire car dépendant en premier lieu de la qualité du renseignement et si les iraniens ne sont pas bêtes , ils ont pris des précautions ( installer des centrifigeuses autre part qu'à natanz est un jeu d'enfant )......... par contre même sans aller jusqu'à des extrêmes de guerre totale ( faire sauter par un moyen ou un autre les installations pétrolières de tous ses voisins ) , ils peuvent faire de l'irak en vrai enfer pour les GI ( pire que maintenant ) et faire monter les prix du pétrole par de simples menaces sur le détroit.......

je rejoins à la fois akhilleus et looping sur la guerre du golfe en 2003, ce fut une opération inter-arme de type blitzkieg façe à un adversaire trés peu motivé et équipé : je n'ai pas encore lu d'ouvrages cohérent sur les combats mais l'armée irakienne a tout simplement désertée en masse sans réellement combattre........ en 1991, ils ont combattu mais l'image de l'aviation a été surévaluée , les études après conflit ont montré que la campagne aérienne avait couté aux irakiens 30000 hommes ( sur 300000 ) et 25% de leur matos ; de plus surtout dans les unités de première ligne; les réserves étant moins touchées à titre de comparaison, on estime à 100000 les irakiens ayant déserté avant les combats sur les 300000 combattants du début là aussi, il ne faut pas sous-estimer les résultats de la campagne inter-arme de 4 jours d'aute part il est important de conserver une arme blindée non seulement pour les risqes de combat conventionnel haute/moyenne intensité ( type guerre du golfe 1991 et kosovo 1999 si les serbes avaient décidé de résister jusqu'au bout..... ) mais aussi pour conserver la maitrise de l'outil industriel ( conception et production ) de MBT modernes et aussi de conserver une armée entrainée à leur emploi évidemment, si pour le futur tout ceci se fait dans un cadre européen ce sera tant mieux mais nous n'en sommes pas encore là

tu crois vraiment que 30 rafales suffisent à foutre la trouille et à détruire une puissance moyenne ( type Iran ou Serbie par ex ) ? je ne nies pas l'intérêt de l'arme nucléaire et de notre dissuasion mais l'essentiel de nos missions futurs sera au sol dans des conflits de basse intensité ou en mission de maintien de la paix, autant s'y préparer

les pertes citées sur l'article du wiki correspondent à des pertes totales ( tués, blessés et disparus ) : ils indiquent la permanence des lourdes pertes chez tout le monde ; alliés comme allemands il n'y a pas d'envellopements lors de ces offensives, c'est la méthode foch qui est à l'oeuvre ( au moins à partir de septembre ) , une multiplication d'attaques frontales visant à éparpiller les réserves ennemies : ça marche certes mais à un prix atroce........ les russes n'ont rien obtenus , ils se sont maintenus dans les pays d'europe de l'est par la force et au bout de 5 ans avaient déjà affaire à des émeutes populaires ( y compris en allemagne ), c'est la construction européenne et la guerre froide qui ont amenés les allemands ( mais aussi les italiens et les français ) à changer; d'ailleurs seule une petite partie de l'allemagne a connu l'occupation russe le raisonnement qu'il suffit de taper sur les gens a aussi été utilisé par les théoriciens de l'arme aérienne comme douhet et a montré son inéxactitude, les bombardements renforcent la volonté de combattre ( comme les massacres lors de la lutte anti-guerrilla ) L'armistice nous a permis d'aller jusqu'au rhin et même d'avoir des têtes de pont au delà ( pétain avait insisté sur ce point ) , pourquoi faire tuer du monde en plus pour un objectif atteint par l'armistice ?

mener une guerre contre un pays sans POUVOIR l'occuper limite énormément les options militaires. les moyens d'actions lourds et projetables ( aériens et navals dans le cas cité ) sans aller au contact , c'est tiré sur les infrastructures en espérant que l'adversaire ne puisse pas répondre d'une façon ou d'une autre : c'est plus proche de la guerre stratégique. avec ça tu n'as aucune chance de détruire une forçe au sol ni même une structure de commandement. bref impressioner une petite puissance africaine , oui ; impressioner une puissance moyenne ou même le hezbollah ( par ex ) pas vraiment. Enfin ça ne répond pas vraiment à ce qui sera le quotidient de l'armée française ( au vu des dernières missions, on semble parti pour multiplier les déploiements ( cote d'ivoire, afghanistan, kosovo, liban etc......))

ajoute à ça que la plupart des missions actuelles sont des missions de "maintien de la paix" ce qui nécessite des troupes au sol exposées à un environnement incertain, autant qu'elles soient un minimum équipées.....

orca , as-tu songé que les frappes aériennes contre des troupes au sol bien camouflées sont en général peu éfficaces si tes propres troupes au sol ne font pas le boulot de les dénicher et de les engager ? les campagnes aériennes du kosovo 1999 et du liban 2006 ont quand même montré l'éfficacité toute relative des frappes aériennes contre des troupes camouflées et enterrées. ajoute que décapiter la direction ennemie est plus dure que simplement balancer un scalp , les USA en 2003 ont raté saddam de façon systématique et les israéliens en 2006 n'ont pas fait mieux contre nasrallah ( ils ont d'ailleurs échoué à coupé la chaine de commandement et de communication du hezbollah )

sur le sujet , à signaler la sortie récente de "pyrrhic victory-french stratégy and opérations in the great war" de Robert A Doughty ( un général US responsable du cours d'histoire militaire à west point )

ah j'avais raté ça :O: les irakiens ont bombardés les puits et raffineries iraniens ? et vice versa ?

tout à fait d'accord avec hitmoon, la stratégie est d'avoir une réponse variable aux menaces : l'iran est capable à la fois de provoquer des troubles sur le marché pétrolier ( attentats et fermeture du détroit d'ormuz ) qui donneront un avant-gout de ce que peut être sa réaction si ses intérêts vitaux ( sa propre industrie pétrolière par ex ou une invasion terrestre ( impossible actuellement )) sont menaçés..... durant la guerre iran-irak , les 2 pays n'ont pas détruits leurs capacités industrielles pétroliféres par peur des représailles

ça m'étonnerait le hezbollah est chiite et les mouvements liés à al quaida considérent les chiites comme des impies à liquider au même titre que les "croisés et les juifs"

oui mais la pologne n'avait pas le même poids quand elle a disparu à la fin du XVIIIiè siècle que l'allemagne : celle-ci a effectivement disparue de 1945 à 1989 mais sa puissance , le fait qu'elle soit une nation et les conditions géopolitiques changeantes ont amenés à sa réapparition alors même que sa destruction en tant qu'entité politique était le principal but de guerre allié en 39/45. de plus sa disparition n'était pas l'objectif en 14/18 et c'est bien ça qui importe historiquement ( à la limite ce genre de raisonnements qui consiste à plaquer les buts de guerre de la 2ième GM sur les conflits antérieurs a aussi été celui de Hitler critiquant la modération vis à vis de la France en 1871 ........ ) quant à De Gaulle , si il fustige l'arrêt prématuré des combats ( il aurait voulu que nous forcions les allemands à capituler ) il semble ne pas se souvenir qu'une défaite militaire majeure n'empêche pas le vaincu de réarmer ( voir les suites de Iéna, Waterloo, Sedan ( 1870 ), Sedan ( 1940 ) ou de la guerre de 1967 ......)

elle n'a participée qu'à la première guerre israélo-arabe en 1948. depuis il s'agit plus d'une force itérieure qu'autre chose.