loki

ça fait effectivement partie des problèmes que rencontre la syrie ( à part ses FS, le reste de ses troupes est trés médiocre sur le plan tactique ) maintenant la plupart des combats jusqu'en 1982 étaient des combats à courte portée où la doctrine syrienne de direction des pilotes par les opérateurs au sol était peu opérante ( ajoutée à celà qu'en 1982, les israéliens ont réussi à brouiller les communications entre les pilotes syriens et leur controle au sol ; rendant ceux-ci à la merci des chasseurs israéiens ) avec des combats qui iront plus vers le BVR avec des MiG29M et des MiG31 ( si la syrie en récupère ), la doctrine syrienne de contrôle de ses pilotes par opérateurs au sol sera peut être moins catstrophique.

si je me souviens bien de ce que dit benny morris dans ses études sur le sujet ( les plus réputées sur ce problème ), il établit que la plupart des destructions et des départs de populations arabes avant juin 1948 sont à attribuer aux milices juives mais sur impulsion des décideurs locaux ( et non pas de la direction nationale du yishouv ) et sur un motif idéologique ( à savoir l'idée qu'un état d'israél devrait être debarrassé de la plupart des habitants arabes était trés répandue à travers les miliciens ) ; à partir de juin 1948, les destructions sont entreprises de façon volontaires sur impulsion de la direction nationale pour empêcher tout retour et nettoyer les régions nouvellement conquises. pour le pétrole, le rationement mis en place par téhèran a provoquer des émeutes à ce que l'on a pu voir aujourd'hui sur la télévision ( plusieurs stations essences ont été incendiées à téhéran ).

dans ce cas , ça serait plus utile à l'iran ( qui a un territoire relativement important à contrôler ) qu'à la syrie dont la capitale est à 60km du golan .... ( des SAM auraient plus de chances ) de même, on peut penser que des MIG31 auraient plus leur place en remplacement des F14 iraniens ( qui doivent se faire vieux ) qu'en remplacement des MIG25 syriens

les palestiniens payent leurs propres faiblesses politiques en 1947 ( incapable de présenter des solutions politiques ils ont laissé la ligue arabe les représenter à l'ONU ), leur incapacité à reconnaitre alors leur position de faiblesse ( et donc à proposer des compromis necéssaires ) et l'avidité de leurs voisins à profiter de ces faiblesses pour s'étendre à leur dépent ( que ce soit la jordanie ou israél ) au final , aucun historien sérieux n'ose dire que l'absence d'état palestinien est du à la guerre israélo-arabe de 1948 car quand celle-ci a débutée , une partie des territoires attribués à l'état arabe étaient déjà occupés par la haganah et l'expulsion des populations en cours. enfin, depuis 1947/49 , rien n'obligeait ses voisins à maintenir leurs revendications et annexions ( l'égypte et la jordanie ont finalement renonçés à revendiquer une partie de la palestine ).

ce qui est interressant dans cet article, c'est que l'on parle de l'acquisition de MIG31E ET de MIG29M par la syrie pour en renvoyer ensuite une partie en Iran ( mêmes rumeurs pour les pantsyrs ) comme le MIG31 est peu utile à la syrie, SI cet accord de réalise, on peut parier que l'Iran récupérera les MIG31 et la syrie les MIG29 ( ou une partie ) beaucoup plus utiles pour elle que des MIG31. si l'info de stratégypage est exacte, on aurait environ 5MIG31E et une vingtaine de MIG29M

victoire facile du hezbollah en moins de 2 semaines dans ce cas =D

non en 1967, l'égypte ne voulait pas de la guerre : elle a mobilisé car elle croyait ( par des rapports venus d'URSS ) que israél se préparait à attaquer et envahir la syrie. elle a d'ailleurs demandé à l'ONU de retirer partiellement ses troupes ( sur une partie seulement de la frontière , la bande de gaza il me semble ) le conflit de 1967 n'était voulu par personne, il a été déclenché sur la tension existante et les rumeurs d'invasions réciproques. en 1982, effectivement les tirs des roquettes palestiniennes ont servies de motif pour mener une invasion du pays ( il me semble ue l'ensemble du gvt israélien n'était d'ailleurs pas averti que ce serait une invasion majeure ) qui visait à casser le fatah ( à l'époque, le sud liban était le fatah-land ) pour dans un but stratégique plus large casser le moral palestinien et leur espoir de créer un état ( le gvt en place en israél était un gouvernement de droite ), cet espoir a été déçu par un véto de l'administration reagan à toute annexion de la cisjordanie et par l'échec final final de l'invasion en 1985 couplé au déclenchement de la première intifada.

petit rappel sur les différents guerres israélo-arabes : - guerre de 1948, découle de la guerre israélo-palestinienne de 1947 ( déclenchée par les 2 camps ) et des pourparlers secrets entre sionistes du mapai et le roi de transjordanie ( qui prévoyaient de se partager la palestine mandataire britannique ) - guerre de 1956 , déclenchée par israél sur demande de la france et de la GB pour envahir l'égypte et renverser nasser ( la france et la GB ayant refusé une extension du conflit à la jordanie et l'annexion de la cisjordanie à israél ) - guerre de 1967 : déclenchée par israél à la suite d'une période de tension et de rumeurs d'invasions réciproques entre l'égypte, la syrie et iarél ( et de nombreux combats locaux entre israél et la syrie ) - guerre de 1973 : déclenchée par l'égypte et la syrie pour reconquerir militairement une partie de leurs territoires perdus en 1967 ( totalité du golan et une partie du sinai sont les objectifs ) - guerre de 1982 au liban: déclenchée par israél pour casser l'infrastructure du fatah au liban ( objectif à court terme ) et préparer l'annexion de la cisjordanie et de gaza à plus long terme. un point sur les positions des protagonistes : - entre arafat et abbas : même objectifs ( c'est arafat qui a reconnu israél et accepté un compromis sur un état palestinien basé sur les lignes de 1967 devant recevoir les réfugiés palestiniens) , le différent entre les 2 portait sur l'attitude façe à la violence à la suite de la 2iè intifada; abbas la pensait improductive (avec raison ) alors que arafat pensait qu'elle faisait pression sur le gvt israélien ( à tort ) - le hamas, sa charte revendique la destruction de l'état d'israél mais ses responsables ont évoqué à de nombreuses reprises depuis plus de 10 ans la notion d'une trêve basée sur 2 états et ont acceptés le plan de paix de la ligue arabe basé sur la paix contre la terre - le parti travailliste ( leader actuel : barak ), se définit comme sioniste et a refusé sous son ancienne forme ( mapai ? ) toute paix de compromis entre arabes et israéliens ; depuis la guerre de 1967, ses 2 propositions officielles ( plan allon de 1967 et proposition barak de 2000 ) prévoient un nouveau partage de la cisjordanie entre arabes et israéliens , ses négociateurs ont toutefois été proches d'un plan de paix à taba en 2001 basé sur des échanges de territoires pour les colonis que israél garderait en cisjordanie et un partage de jerusalen-est ( plan mis en sommeil avant les législatives israéliennes finalement perdues par le parti travailliste ) - likoud ( sharon en 2001, nethanyaou actuellement ) s'oppose à tout état palestinien et à tout partage du grand israél. - kadima, propose qu'israél définisse elle même ses frontières en annexant une partie de la cisjordanie unilatéralement ( souhaite maintenant des négociations )

la réponse est trés simple : en 1949 israél ( et la transjordanie ) ont saboté en 1949 la conférence de paix de lausanne car celle-ci était basée sur les résolutions de l'ONU ; à savoir partition du pays selon le partage de novembre 1947 et retour es réfugiés de 1947/49 ( israél avait accepté avant cette réunion de signer un protocole stipulant que la paix serait signée sur les résolutions de l'ONU de manière à être admise à l'ONU ). de telles conditions étaient toutefois contraire à l'idéologie de ses dirigeants d'alors sur 2 points : - elle impliquait que israél restitue les terres occupées militairement en 1947/49 ( l'ONU avait attribué 55% de la surface à israél , elle en occupait 78% ) - elle impliquait que israél soit un état bi-national avec une forte minorité arabe ( près de 40% de la pop dans le découpage de 1947 ) ce qui était contraire au concept d'état juif défendu alors ( et depuis ) par ses dirigeants dans lequel les arabes ne peuvent être au mieux qu'une petite minorité. au final, la lutte des "palestiniens" et des israéliens a repris à la fin des années 40 essentiellement sur le refus de l'état d'israél d'accepter le retour des réfugiés et la militarisation de ce problème ( les premiers à revenir clandestinement dès 1948 se sont fait tirer dessus, les suivant sont revenus armés et une lutte guerrilla/contre-guerrilla s'est developpée à partir de cette situation : au raids des fedayins ont répondu les bombardements des camps de réfugiés et les rids des unités spéciales israéliennes....)

sur ce point tu as tort dario, les recherches récentes ( notamment des historiens israéliens ) ont établi que les destructions des villages ont commencé avant l'entrée des armées arabes en palestine et que la guerre avait démarrée d'abord entre palestiniens et israéliens en décembre 1947 ( les armées arabes sont intervenues en mai 1948 notamment à cause des expulsions ) par un engrenage de violences réciproques donc sans que l'un des 2 camps ne soit à blamer plus que l'autre en pratique la décision de partage de l'ONU n'a été respectée par personne, pour la gauche israélienne qui a accepté publiquement cette décision ( la droite l'a rejetée ) c'était une manoeuvre tactique destinée à obtenir une position publique favorable ( ça a été prouvé par les nombreuses déclarations de responsables israéliens de l'époque, par les pourparlers secrets ( à l'époque ) entre israéliens et la transjordanie qui portaient sur un partage de la partie arabe et par le refus ultérieur des décideurs israéliens de considérer ce partage comme valable ) ; pour les palestiniens le partage était inenvisageable ; pour la ligue arabe la position était de soutenir les palestiniens sans aller jusqu'à la guerre ( pour bloquer le processus de partition et obtenir un état bi-national ) sauf pour la transjordanie qui acceptait secrétement ce plan de partage à condition que elle même annexe la partie arabe et méne sous couvert de soutien aux palestiniens une invasion militaire de l'état arabe. bref en résumé, la décision de 1947 a été refusée par tous les acteurs. pour rappel historique aussi, 2 points : - l'état juif fondé en 1947 ne devait en aucun cas déplacer de populations indigénes, le transfert des populations était interdit dans le texte du partage et a été de nouveau réaffirmé après guerre par une résolution ( celle du droit au retour ) - le sionisme refuse tout état binational arabo-juif, le sort réservé aux arabes lors des congrés des années 20 et 30 varie de minorité reconnue à transfert des populations; seul l'exctrême gauche communiste accepte le principe d'un état bi-national, la majorité refuse tout état à partager avec une population arabe importante ( cette décision a été réaffirmée au congrés de bitmore ( ? ) en 1942 )

le non respect par le liban de la résolution 1701 ne justifie pas juridiquement le survol du liban par l'aviation israélienne , c'est une violation grave de la souveraineté libanaise ; il me semble par ailleurs qu'il n'y a pas de limite de temps donné au liban pour désarmer le hezbollah dans la résolution 1701 ? par ex le non respect par israél de nombreuses autres résolutions justifie t'il le survol d'israél par la syrie ou l'iran ? =D les tirs de roquettes ont été fait par des groupes palestiniens , l'état libanais a annonçé qu'il allait arrêter les coupables ( d'un autre côté, l'armée libanaise est déjà bien occupée au nord liban..........)

j'ai lu le même démenti par un officiel russe présent au bourget si je me souviens bien, il faut reconnaitre que le MIG31 serait un choix bizarre pour la syrie ( des MIG29 ou des SU30 seraient plus logiques ). Par contre, je reste curieux de l'intérêt pour israél d'acquérir le F22 , trop cher et pas vraiment nécessaire compte tenu de l'actuelle supériorité aérienne ( et du futur proche )........

la syrie a un programme chimique complet ( sarin , ypérite et VX ) qui a atteint depuis des années le stade de la production en série ; elle dispose de stocks de bombes, obus, roquettes et de têtes chimiques pour une partie de ses missiles........ elle a peut être aussi un programme biologique dont le degré d'avancement est inconnu. la syrie tentera certainement une attaque surprise pour reprendre le golan si elle n'a pas d'autres choix ( la tactique des années 90 : faire harceler israél par le hezbollah pour faire pression n'est plus possible ), ses moyens limités peuvent saturer par le nombre ( elle a 5 divisions d'actives et une de FS capables de frapper à la sortie de ses casernes ) les troupes limitées que israél maintient sur le golan : elle doit en préalable améliorer ses moyens anti-aériens et se constituer un égalisateur stratégique dissuasif ( chimique ou biologique ) pour dissuader tout recours au nucléaire.

dans les scénarios trés probables, une nouvelle guerre israélo-syrienne d'ici 10 ans pour le golan si aucun accord politique n'intervient........

la syrie ne vise que la récupération du golan, le moyen ( guerre ou négociation ) elle s'en fout.....

oui c'est ça : c'est ce qu'il ressort des conflits au kosovo, des missions dans les zones d'exclusion en irak et de la 2ième guerre du golfe ; façe à des systémes vieillots ( SA2/3/6 )

les acquits sont ailleurs , c'est la reconnaissance par les états arabes des acquits de la guerre de 1948 ( sur le plan de la composition ethnique et sur les annexions de 1949 ) ce qui n'existait pas en 1967. vouloir plus, c'est maintenir une situation de guerre dans la région car les états arabes n'auront rien à gagner à la paix.

je pense qu'il parlait de frappe sur objectif fixe ( mais il confirmera .....) ce systéme sert surtout à protéger des troupes mobiles qui demandent pour être traitées efficacement que les avions s'exposent un peu plus ( comme durant la première guerre du golfe où l'ONU a perdu 68 avions tout de même, les USA 33 par la DA irakienne basse et moyenne altitude surtout ) qu'à coup de JDAM GPS. Pour le MIG 31, je parlais de mini awac car j'avais entendu dire que 4 ou 5 MIG31 de base pouvaient échanger leurs informations pour former une zone trés étendue couverte par les radars des appareils , j'avais tort ? Pour les délais de livraison, il y a une dépêche de jane's qui indique que les appareils de fin de livraison fin 2008 seraient pour l'iran, avec début de livraison pour fin 2007 pour la syrie. le délai de formation assez court ( en mois et pas en années ) vient d'un article de l'historien et spécialiste militaire américain US stephen zaloga , les syriens ont déjà des spécialistes dans leurs unités AA et les nouveaux systémes ont la réputation d'être d'un emploi simplifié pour la défense haute et moyenne altitude, les syriens ont beaucoup de vieux systémes peu meutriers maintenant ( SA2/3/5/6 ) mais qui demandent beaucoup de missions SEAD pour être neutralisés ( de l'ordre de 20/30% au vu des dernières guerres ) et quelques SA11 plus dangereux

elle y aura gagné 50% des territoires palestiniens accordés par l'ONU aux palestiniens en 1947 et le non retour des réfugiés....... sinon si elle ne veut pas transiger sur le grand israél, ça se terminera en drame pour un des 2 peuples voire les 2......

une batterie normale de pantsyr serait de 6 systémes , pour protéger ses 11 divisions lourdes à raison d'une batterie par division 36 ou 40 systémes, ce n'est pas trop.......... par contre effectivement, le MIG31 avec ses capacités de mini-awac serait trés utile à l'iran , pour la syrie il lui faudrait croiser dans la partie nord du pays en évitant tout combat rapproché........

pour revenir au sujet technique et répondre à oliv, une raison pour la syrie de privilégier les SAM aux avions tient à leur plus grande facilité de mise en oeuvre : pour avoir une aviation éfficace il faut des avions récents, des systémes de soutien ( radar au sol et aéroporés , guerre électronique , moyens de communication durcis etc.......) importants et un bon entrainement des pilotes : tout ça, la syrie ne peut se l'offrir par contre un systéme SAM est plus limité ( peu de capacité de projection, pas de rôle offensif ) mais un personnel moyennemant formé peut l'utiliser trés vite ( il faut quelques mois pour mettre un SAM en service ) et un systéme SAM mobile est trés dur à détruire les derniers conflits contre des systémes SAM anciens ont vu en général les aviations occidentales réussir à neutraliser les SAM radars ( des pertes inférieures à 10 appareils à chaque fois ) mais à un coût important en mission SEAD ( de l'ordre de 20 à 30% de missions SEAD ) c'est un phénomène d'attrition virtuelle la défense sol-air basse et moyenne altitude reste bien plus dangereuse ; enfin l'arrivée de systémes russes modernes ( SA10/11/15 etc.....) peut changer la donne les MIG 31 semblent peu adaptés au thêatre syro-israélien ( distances de combat courtes ) mais cet avion peut jouer le rôle de mini-awac et peu être employé contre les AWAC israéliens , il serait bien plus utile à l'iran.....

déjà d'ici 5 ans c'est dur à prévoir alors 25 ans........... =D

il y a un contrat sur 40 systémes Pantsyr qui a été conclu , ils devraient être livrés avant fin 2008 il y avait aussi un contrat signé sur des SA18 certaines sources attribuent aussi à la syrie des SA11 pour la défense haute et moyenne altitude côté avion, il y a déjà des MiG29SMT mais en petit nombre ainsi que quelques SU27 ( je ne connais pas la version ) mais de toute façon les pilotes syriens sont trop peu entrainés et soutenus électroniquement ( AWAC, avion de guerre électronique ) pour être dangereux et le nombre total d'avions modernes se comptent en dizaines contre des centaines d'israéliens les SAM sont plus dangereux et éfficaces.

il y a déjà un sujet sur gamelin mais lui attribuer la défaite de 1940 est trés éxagéré , il en a une part mais opas la responsabilité totale........