loki

effectivement je parlais plutot de la période post-stalingrad pour la confiance de staline avant la situation était simple avec 2 armées dirigées par 2 dictateurs trés médiocres sur le plan militaire et se méfint de leurs généraux ( hitler et staline ont refusé ou modifié systématiquement les plans que leurs généraux leur ont apporté de 1939 à 1942 , pour les campagnes majeures ) la purge des généraux sous staline était finie au début de la 2iè GM ( les survivants ont d'ailleurs été rappelés ), à noter et moins connu que hitler aussi s'est livré à une purge limité de ses chefs militaires ( retraite d'office ) en 1937 et 1938

hitler dès le début de la guerre intervenait dans le détail des opérations militaires , si tu prends l'opération contre l'URSS : a) c'est lui qui décide de déclencher la guerre b) il intervient dans les plans en refusant de faire de moscou l'objectif de la campagne au profit de leningrad et en refusant pour son aile sud une manoeuvre de double enveloppement pour un simple coin blindé... en fait staline a fini par faire confiance à ses généraux alors que hitler n'a jamais pu accorder sa confiance ( un ex, juste après que manstein lui ai sauvé la mise à kharkov , hitler au retour avouera à goebbels qu'il souhaite le virer et qu'il hait ses généraux.....) et surtout staline avait compris le caractére industriel de la guerre ce qu'un hitler n'a jamais compris ( refus de sacrifier l'industrie et l'économie civile avant 43, refus d'employer les femmes dans l'industrie ou dans l'armée ) : au final staline s'est révélé un moin mauvais chef de guerre que hitler et un bien meilleur organisateur. comparer napoléon à hitler ( sur le plan militaire ) est difficile car les 2 n'avaient pas le même objectif : napoléon visait moscou pour obliger le tsar à faire la paix et à reconnaître sa suprématie en Europe; hitler visait léningrad et les objectifs économiques du sud ( ukraine, caucase ) pour une guerre de conquête et d'extermination .

Staline surestimait ses propres moyens ( tout comme hitler ), la querelle des historiens quant aux plans offensifs des soviétiques en 40/41 tient à l'interprétation à donner à de tels plans : frappe préemptive ou guerre offensive ?

ça ne changerait pas grand chose du point de vue de l'exportation des armes françaises , Israél s'équippe essentiellment eaméricain ou local : il n'y a pas de marché pour nous et ça aurait des répercussions négatives sur les pays arabes qui sont des clients potentiels .....

il a proposé le 15 mai 1941 un plan d'attaque en premier contre l'Allemagne à staline mais façe à un adversaire égal en nombre et supérieur en expérience, tactique et art opérationel : beaucoup pensent que c'était un suicide....... en attendant, en apprenant l'attaque allemande , staline a ordonné à ses troupes de passer à l'attaque mais ça a foiré dans les grandes largeurs

bush a annonçé de durs combats ( et des pertes en adéquation ) pour l'été...

normallement la kriegsmarine est formée d'allemands, pour le NSKK j'ai un trou , désolé .....

La division Charlemagne était l'amalgame de plusieurs unités : LVF, rescapés de la Milice ayant fui en allemagne en 1944 et nazis de la brigade frankreich Quant à savoir si ils étaient des traitres, l'Histoire a déjà tranché.

en pratique, les erreurs de staline cachent aussi des fautes de l'état major à savoir que la stratégie soviétique en 1941 était de prendre l'initiative d'où des positions exposées dans des saillants , hors compte tenu de la lenteur de la mobilisation, l'armée rouge ne pouvait pas espérer obtenir de suite la supériorité numérique et affronter en 1941 la wehrmacht sans supériorité numérique dans un combat mobile était trés risqué......

pour ma part , je n'ai aucun problème à utiliser des sources anglo-saxones, soviétiques ou allemandes du moment que leurs chiffres viennent de source sérieuse ou considérées comme à la pointe de la recherche .......... bref si tu veux faire le point sur les pertes soviétiques durant la 2iè GM, les ouvrages français sont quasi-inexistants , les meilleures sources sur le conflit germano-soviétique sont les auteurs anglo-saxons comme glantz, erickson, newton, nippe, ziemke ; suédois comme zetterling ; russes comme krivosheev; allemandes comme la série germany and the second world war...... là désolé mais les sources françaises sur cette partie du conflit sont nulles.... en avril/mai 1945, l'allemagne a encore une quantité correcte de divisions ( mais le pic a été atteint entre mi43 et mi44 avec 9 millions de soldats , 7 millions début 45 ) mais elle manque de carburant et sa logistique ( attaques sur le réseau ferrovière ) est atteinte et l'essentiel de ses moyens est tourné vers l'Est depuis l'offensive russe de janvier 45 en pologne , façe à l'ouest il ne reste que 48 divisions d'infanterie réduite à 48 DI réduites ( 5000 hommes ) et 7 divisions mobiles ( source française : raymond cartier "la seconde guerre mondiale" ), accrochées de plus à la rive ouest du rhin sur ordre express de hitler pour une partie ; en façe près de 100DI alliés à effectifs pléthoriques......( près de 20000 hommes par divisions : malgré l'absence de perspective de victoire ou même d'éviter la défaite , les combats dureront jusque début mai.... l'essentiel de ses moyens se situe façe à l'est et c'est bien pour ça ( et conjugé à une combativité intacte façe à un adversaire hai ) que les soviétiques subissent des pertes trés trés lourdes ....... 1 point que tu devrais prendre en compte : ce ne sont pas les divisions allemandes qui décident où elles doivent aller combattre mais hitler en fonction de sa stratégie ( et pour lui le front principal début 45, c'est la hongrie qui voit se dérouler la dernière offensive allemande de la guerre....) bref , ils combattent différement selon qu'ils sont façe à des occidentaux ( mais même là, ça reste supérieur à notre performance de 1940 pour mettre les points sur les i ) ou façe aux soviétqiues ( où la combativité reste excellente ) pour mémoire, lorsque donitz capitule, les armées allemandes combattant les soviétiques et tito comportent encore de 2 à 2.5 millions de soldats en armes. bref , l'armée allemande de la première moitié du XXiè siècle est reconnue comme l'une des plus dangereuses de l'histoire et sa tenacité dans les situations difficiles ( hiver russe 41/42 etc......) y est pour quelque chose Pour l'armée française de 1940, le courage n'a pas été absent comme certains le laisse croire ( des films comme la 7iè compagnie ont fait bien du mal ) mais il faut reconnaitre que la désintégration rapide sur le champs de bataille de la 9iè armée et d'une partie de la 2iè armée a aussi pour cause un effondrement moral des troupes ; il y a certes eu une reprise en main et une vigueur nouvelle en juin 40 ( d'ailleurs les pertes journalières allemandes sont plus hautes en juin qu'en mai ) mais celà n'éfface pas les journées de mai 40.

merci [61]

et oui avec l'âge, la mémoire en a pris un coup.........[08]

oui , ils ont des armes à guidage GPS sans le moindre doute

franchement il est bon : la professionalisation de l'armée est faite et la françe reste un pays trés capable dans ce domaine. le bilan de la politique étrangère est plus contrasté , notamment en Europe avec l'échec du référendum mais dans le reste du Monde Chirac a digne et éfficace : - si nous n'avons pas pu peser pour aboutir sur les conflits israélo-palestinens e sur le nucléaire iranien , nous avons par contre participer à l'élaboration du cessez le feu au liban l'été dernier - au moyen orient, Chirac en s'opposant à bush non seulement éviter que nous nous embourbions avec les alliés des USA mais il a aussi évité de faire apparaître cette guerre comme un choc des civilisations opposant l'occident au monde arabe - en afrique , on a finalement évité le gros bain de sang en côte d'ivoire allez ; note finale : 8/10 [08]

c'est trés dur façe à des systémes mobiles et petits comme le SA15...... ( qui a des capacités à détruire les bombes guidées ou les missiles anti-radars de surcroit ) : des missions à haute altitude sont possibles pour les américains ( surtout avec les B2 ) mais pas pour l'aviation israélienne ( tous les scénarios de frappe israélienne que j'ai lu implique un raid à basse altitude )

moi aussi, j'avais 25 ans en 95 et j'y avais cru.........

effectivement la portée en altitude est donnée entre 6 et 10000m mais : - le SA15 peut aussi intercepter une GBU ou un JDAM à défaut de l'avion ( selon le vendeur de l'engin [08] ) - il est conçu pour empêcher des raids à basse et moyenne altitude ( en gros plus utile façe à l'aviation israélienne que l'US air Force ) - il est trés mobile et apte à mener de dangereuses embuscades sol-air trés en avance des cibles

là j'ai pas de réponse car je n'ai connaissance d'aucun élèment concret de cette proposition ; pour ma part j'ai entendu et lu que Israél était intéréssée par la proposition de paix arabe comme base de discussion pour des négociations ...... pour le moment, c'est tout ce que je sais [30]

je prends ça comme une généralité car jamais l'état d'israél n'acceptera ( sauf gros changement réçent qui m'aurait échappé ; çà peut arriver ) un retour des réfugiés , lors des discussions de 2000/2001 les propositions palestiniennes étaient de quelques dizaines de milliers de retour, les propositions israéliennes de quelques milliers à+ [61]

à dario , je te réponds par mp à fenrir et akhilleus : désolé pour le HS

oui après septembre noir, les palestinens ont du aller au Liban ; contribuant à déstabiliser le faible état libanais : le problème palestinen n'a fait que se déplaçer... il me semble par ailleurs que certains états n'ont pas d'armée tout en existant ( l'Islande ? ) ; pour le Liban, la solution passe par la capacité des communautés de ce pays à gouverner ensemble mais ce pays est en plein dans l'une des zones les plus dangereuses du monde et une armée crédible dissuadant les voisins d'intervenir serait un facteur important de stabilité interne......

tout à fait éxact , à la fois pour des motifs idéologiques ( la reconnaissance d'Israél serait contraire à la charte du hamas et engendrerait des risques de scission du mouvement et de débordement "par la droite" du hamas par le djihad ) , tactiques ( reconnaître Israél est un moyen d'échange contre des concessions israéliennes ) et stratégiques ( le hamas a tenu compte de l'expérience du fatah qui a fait cette concesson sans obtenir d'état en échange ). en gros, le hamas refuse des concessions unilatérales et préfère pour des raisons politiques éviter d'employer des termes qui mettraient son unité en danger , il utlise donc un synonime ( "trêve de longue durée ) qui ne brise pas le mythe mis qui en pratique signifie la même chose ( car dans 30 ou 50 ans, un état palestinien n'aura toujours pas les moyens de vaincre israél .....) en cas de négociation de paix ( bon en ce moment c'est mal parti ) , ça sera aux négociateurs israéliens de faire en sorte que ce soit le mot "paix" qui figure sur les documents et non pas le mot "trêve" ( d'ailleurs comme le fatah est le signataire des accords d'oslo , la présence du hamas n'est pas obligatoire à des pourparlers...)

à dario : le monde diplomatique reste pour moi une excellente source, même si le journal a une ligne idéologique , ces auteurs respectent les normes de la recherche scientifique en donnant de façon quasi-systématique leurs sources ..... la source impartialle n'existe pas par nature ; libre à chacun de compléter par d'autres lectures et surtout de ne pas hésiter à lire des livres sur les questions abordées Mes profs d'histoires à la fac ( bon il y a plus de 10 ans [08] ) estimaient que le diplo était le meilleur canard de relation internationale....... quant à l'analyse sur les buts du hamas , évidemment on peut évoquer cette idée de repli tactique mais pour la prouver, il faudrait la mettre à l'épreuve........ d'autre part plusieurs points me semblent essentiels : - c'est déjà en fonction du rapport de forçe que le fatah avait accepté de reconnaître Israél - les positions "affichées" des 2 mouvements sont similaires ( état palestinen dans les lignes de 1967 ) - le repli "tactique" est en fait un repli stratégique puisque l'abandon effectif du "droit au retour des palestinens" par la ligue arabe ( pour des indemnités à la place ) entérine l'abandon de la seule possibilité palestinienne de "reprendre" la Palestine de début 1947 Bref, je doute sérieusement de cette notion de repli tactique ( et notamment par le fait que cette position est déjà assez ancienne ; ayant été énonçée dès 1995 par Yassine , on ne peut évoquer une manoeuvre pour répondre à une crise actuelle ) Je ne partage pas non plus une approche entièrement connexioniste ( si j'ai bien compris ton raisonnement bien sur.....[08] ) : ce n'est pas à mon sens parce que 2 mouvements ont en commun un certain nombre de facteurs ( idéologique en partie , réseaux en partie ) que leurs buts sont similaires.... c'est là où il faut prendre en compte les autres facteurs ( objectifs affichés par les écrits, conditions de "naissance", forces s'éxerçant sur chacune etc...) un ex : pense-tu sérieusement qu'il y a le moindre risque d'attentat du hamas en françe ? ( pour al quaida, je crois que tout le monde est d'accord que ce risque est présent )