loki

l'attaque allemande était évidente ( il suffisait de regarder le front pour savoir ........) les soviétiques avaient beaucoup de renseignements mais pas les plans exacts sinon ils n'auraient pas mis la majorité de leurs troupes au nord façe à model alors que le danger venait de manstein , la raison principale de la défaite allemande tient au retard de l'opération, si hitler avait donné son feu vert en mai comme ses généraux le demandaient , ils auraient perçé sans trop de difficulté au sud......... la raison principale de la victoire soviétique tient à la supériorité numérique qui a permis d'absorber de trés lourdes pertes et de peser sur les flancs allemands pour réduire la pression frontale ( l'emploi des corps blindés et mécanisés est resté médiocre au plan tactique )

la première conséquence du vote des français concerne l'Europe : l'UMP n'a pas la majorité suffisante pour faire passer un nouveau traité par la voie parlementaire .........

ben pour koursk, les avis des historiens différent quant à son importance =D mon humble avis est que son importance ( pour la version allemande ) est trés sur-estimée et n'atteint pas le poids des batailles de moscou et stalingrad.

le concept allemand de koursk correspond à l'offensive allemande du 5 au 16 juillet 1943 qui a couté 50000 hommes aux allemands et au moins 175000 aux soviétiques le concept soviétique y ajoute les contre-offensives de orel et karkhov , ce qui a couté au moins 850000 à l'armée rouge ; les pertes allemandes n'étant pas précisémment connues ( mais bien plus faibles que les 500000 annoncées sur le lien wiki )

arafat était prêt à la paix mais pas aux conditions posées par barak : celui-ci voulait quand même annexé 50% de la cisjordanie à la base !!!,lui même pensait que les conditions préalables ( reconnaitre israél dans les frontières de 1967 et comme état juif ) des palestiniens représentaient le maximum possible. son grand tort ( bien plus que la corruption qui lui aurait été pardonnée si des résultats politiques avaient été obtenus ) a été de ne pas assez faire pour lutter contre la violence qui s'est déchainée à partie de septembre 2000 ( tout comme barak d'ailleurs ) car il pensait que cette violence était un atout lors des négociations à venir ; un point sur lequel il avait tort , c'est trés clair. L'isolement d'arafat par sharon et co ne résulte pas d'une obligation mais d'un choix tactique du gouvernement israélien d'alors pour justifier la fin du processus de paix puis ensuite d'une politique manifestement destiné à fixer unilatéralement les frontières devant séparer israél de la palestine ( ça a continué avec abbas d'ailleurs ) , notamment car les différents gouvernement de droite ou de centre droit n'ont pas vraiment fait le deuil du grand israél avec jérusalem réunifiée pour capitale. c'est différent avec le parti travailliste qui est un partenaire de paix possible , ses positions sur ce sujet variant avec le temps et ses leaders : évidemment un processus de paix associant abbas et un leader travailliste prêt à de réels sacrifices idéologiques serait idéal mais on n'en prends pas le chemin ( le hamas est capable de faire dérailler tout processus auquel il ne serait pas associé comme en 1994/95 et une victoire travailliste aux législatives israéliennees n'allant pas de soit )

le vote pour le hamas est à la fois une réaction contre la corruption des chefs du fatah ( qui tranche avec l'extrême misére de la, population palestinienne ) et la conséquence de la politique israélienne de dénigrement et d'isolement du fatah : en janvier 2006, les responsables israéliens souhaitaient l'affaiblissement du fatah qu'il décrivait à l'époque comme n'étant pas un partenaire pour la paix ; celà justifiait dans leur discours leur politique de non-négociation ( engagée par sharon à son arrivée au pouvoir ) de manière à fixer par eux-mêmes les frontières des 2 futurs états ( l'objectif était d'annexer la plus grande partie possible de la cisjordanie ) : au final , ils ont eu ce qu'ils cherchaient à savoir un fatah tellement affaibli qu'il a été battu......... le discours du hamas ne promet pas la guerre , loin de là : ils demandent officiellement depuis plusieurs années un cessez-le-feu sur les lignes de 1967 et ils ont soutenu l'appel de la ligue arabe à un accord de paix sur cette même ligne mais ils sont hostiles à toute concession unilatérale comme l'a fait le fatah sans rien obtenir en échange.

le TOR est une avançée majeure dans le domaine électronique , un point que les iraniens maitrise moyennement

la confrontation est essentiellement la conséquence de l'occupation et de la colonisation israélienne , on a rarement vu dans l'histoire un peuple se laisser envahir et occuper sans se défendre....... à partir du moment où le processus de paix a été bloqué ( il devait à la base aboutir en 1998 selon les accords d'oslo ) , celà a créé une frustation terrible chez les palestiniens, particulièrement car celà s'est couplé à de graves difficultés de la vie quotidienne ( barrages etc........) : il faut rappeler que ça fait presque 60 ans que l'ONU a voté une résolution créant un état palestinien ( et 59 ans une résolution exigeant que les réfugiés puissent rentrer chez eux ). une attaque majeure de la bande de gaza fera enormément de victimes civiles vu la densité de population présente

les 8 missiles, ce sont ceux qui sont opérationnels à tout moment par lanceur mais l'iran a évidemment acheté des missiles de rechange ........ le nombre total est inconnu l'iran a une vraie capacité à copier les armes qui lui sont livrées mais un systéme TOR entier est certainement trop compliqué pour ses moyens : elle peut au mieux ( d'ici quelques années dupliquer le missile ( la munition ))

il y a quand même une grande hypocrisie à taper pendant des années sur l'autorité palestinienne , à ostratiser arafat puis abbas en ne leur laissant aucune ouverture politique ( ce qui s'ajoute à la corruption des caciques du fatah ) et à s'étonner ou à s'indigner que le hamas l'emporte.......... au final, la victoire du hamas à gaza et la création d'un nouveau gouvernement palestinien en cisjordanie sont loin d'être des bonnes nouvelles pour un processus de paix ( par ailleurs au point mort ) , si des négociations s'ouvraient, il suffirait de quelques roquettees parties de gaza pour tout interrompre.

en fait pour donner une approche un peu historique à ce débat, il faut relativiser le poids du hamas dans la situation de blocage au moyen orient a) de mars 48 aux années 70 ( au minimum ) les palestiniens ont disparu en tant qu'acteurs politiques de leur destin, celui-ci se décidant entre nationalistes juifs et arabes ( et monarchies aussi pour les arabes ) b) dans les années 90, les palestiniens ont voté pour arafat qui a reconnu à la fois le partage de la palestine et l'état d'israél ( ainsi que les annexions israéliennes de 1949 ): au final , quand les négociations finales ont enfin eu lieu , le gouvernement israélien lui a proposé un nouveau partage de la cisjordanie ( au final une version moderne du plan allon de 1967) ......... c) quand arafat est mort, on reprochait à celui-ci son refus de condamnert clairement la violence et l'occident demandait aux palestiniens de choisir abbas : les palestiniens ont alors choisis abbas auquel les dirigeants israéliens ont refusé toute ouverture de négociations politiques ; sharon et omert préférant une politique de décisions unilatérales permetteant à israél de choisir elle même ses frontières sans tenir compte des décisions de l'ONU au final on se retrouve finalement avec 2 acteurs ( le hamas et l'état d'israél ) refusant de se plier ou même de reconnaitre par avance le partage décidé par l'ONU en 1947 et restant sur une position idéologique dans le discours interne tout en acceptant dans le discours destiné à l'extérieur ce même partage ( à travers l'acceptation du plan de la ligue arabe pour le hamas ou de feu la feuille de route pour l'état d'israél ) le seul acteur à avoir accepté par avance de faire des concessions ( le fatah ) en est pour ses frais puisque celles-ci n'en ont pas été récompensées ........ en ce qui concerne la culture démocratique , le hamas et le fatah partagent le refus de reconnaitre la victoire électorale ou le pluralisme ......... mais d'un autre côté la démocratie ne se construit pas en quelques années ni sous occupation militaire

mon chiffre de 30 à 50 avions est basé sur la capacité en avions-ravitailleurs ( 10 avions selon l'IIS ) : à partir de là un profil de vol un peu sophistiqué ( HI-LO-HI ) en vol direct ou un détour oblige à ravitailler ( plusieurs fois même si les avions font le tour de la péninsule arabique )et avec 10 avions ravitailleurs : ça correspond à environ 40/50 avions pour un ravitaillement en vol ( selon une étude du FRS ) il est clair par ailleurs que si israél tente de passer au dessus du territoire syrien, les syriens feront feu ........maintenant tenter en même temps de neutraliser l'aviation et les SAM syriens tout en menant un raid en territoire iranien : ça me semble quand même difficile à réaliser pour l'aviation israélienne ( et dans ce cas en plus, la surprise ne jouera pas contre les iraniens qui seront avertis dès le début des opérations contre la syrie ) : bref j'avoue ne pas retenir un raid israélien par la syrie pour frapper l'iran, la plupart des voies citées dan,s les études passent par la jordanie ( le + souvent ), l'arabie saoudite, la turquie ( rarement pour les 2 précedents ) et le tour de la péninsule arabique

le site global security peut être ?

je parle surtout des sites près de téhéran et ispahan ( et comme je suis en voyage, je n'ai pas d'atlas pour vérifier =D ) si israél attaque l'iran , une réplique syrienne est possible ( mais pas sure ) mais comme ses intérêts vitaux ne seront pas touchés, sa réplique sera certainement limitée voire symbolique ........ une attaque contre le réseau SAM syrien sera une attaque majeure contre ce pays pouvant dégénéré en conflit majeur , la réplique syrienne sera alors trés violente ( sans ADM toutefois ) de plus neutraliser un réseau aussi important peut prendre plusieurs jours voir échouer à neutraliser la totalité des moyens mobiles : il sera difficile de faire à la fois survoler la syrie par des avions allant en iran ( surtout des avions ravitailleurs ) et de garantir la neutralisation des SAM. à mon sens, si une attaque se déroule, ça sera plus à travers la jordanie ( et avec son accord tacite pour un raid ) qu'à travers la syrie ( en cas de refus, il faudrait alors faire le tour de la péninsule arabique ) : en tout cas , ça sera certainement un raid limité à 30/50 avions .......

le magazine RAID ? ( pourtant je l'avais lu , la mémoire avec l'âge........ =D )

si tu prends comme référence les idéologies de tous les mouvements ( musulmans comme juifs ) de cette région , aucune paix n'est possible car tous sont nationalistes ...... il faut aussi prendre en compte les contraintes qui s'imposent à chacun d'entre eux ( les forces profondes qui limitent l'action de l'homme ) et les avancées dans les propositions pour esquisser un éventuel processus de paix ( mais certains me trouvent optimistes =D )

non il y a aussi des chrétiens

pour répondre à oliv : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8532.msg214908#new il y a bien une alliance irano-syrienne mais attaquer la syrie pour pouvoir attaquer l'iran par son territoire n'est pas judicieux : a) le chemin direct vers l'iran passe par le sud de la jordanie et le nord de l'arabie saoudite ; la syrie est un détour couteux en carburant b) les moyens syriens sont loin d'être inexistants , des dizaines de batteries obsolétes ( SA2/3 ) ou anciennes ( SA6/5 ) mais pas complétement inofensives ( les serbes en 99 et l'irak en 91 n'avaient pas mieux et ont quelques résultats quand même ) , certains moyens sont plus récents ( il y aurait 20 SA11 ) et la défense basse et moyenne altitude est plus dangereuse ( avec des SA8/16/18 et bientôt des pansheers plus une masse de matériels plus anciens) , bref neutraliser la DA syrienne est un processus qui prendra du temps et potentiellement couteux il faut y ajouter l'aviation syrienne qui contient des dizaines de MIG29 ( dont des SMT ) et quelques SU27 enfin les moyens de rétorsion syriens par missiles sont supérieurs à ceux de l'iran compte tenu de la distance réduite ( environ 500 SCUD divers contre 100 SHAHAB 3 ) bref ça ne me semble pas trés indiqué de méler la syrie à un raid contre l'Iran.

néo tu peux préciser tes informations sur la présence de SU 27 dans les rangs iraniens ? Apres recherche sur les crash,... 39 F-4D/E/RF-4E Dispo: 25% 45 F-5E/F TigerII Dispo: 75% 20 F-14A Dispo: 30% 24 J-7 Dispo: 40% 25 Mig29A/UB Dispo: 80% 4 Su25K et 3 Su25UBK biplace ex-irakien Dispo: 80% 13 Su27K Dispo: ??% 25 Su24MK Dispo: 80% 15 Mig23 Dispo: 80% 25 mirage F-1 Dispo: 70% 36 Azarakhsh (en production donc le chiffre va évoluer) Dispo: 50%?? plus une centaine de transporteur, tanker, divers Certaine source font part d'un Il-76 AEW russe, mais il est hors service côté SAM et RADAR ( je les place dans l'aviation vu l'emploi ) : il y a donc des SA2 d'origine chinoise ( avec systéme de tir par voie TV ? ) une variante iranienne du SA2 mais peut être pas entrée en service des SA5 russes ( voire une variante iranienne ) des SA6 des IHAWK US des SA15 russes ( 29 en 7 batteries ) des FM80 chinois ( une copie en production locale ? ) un systéme canon/missile/radar appelé skyguard il me semble des SA7/14/16 russes , des misagh 1 et 2 ( copie des QW1 et 2 chinois ) des RBS70 suédois des rapiers britanniques des radars chinois à longue portée pour la couverture haute et moyenne altitude du territoire et peut être des kolguchas ukrainiens ( un "radar passif" qui "écoute" et localise par les ondes émises par les avions ) et 2 batteries de SA10 russes pour la politique de défense de l'iran, peut être devrait on poster dans la section "relations internationales" ?

en cisjordanie le mur empiete largement sur les territoires palestiniens ( et c'est pour ça qu'il a été condamné par la cour de justice internationale ) le lachage de gaza s'est fait à une période où il s'agissait seulement de faire baisser la pression internationale ( et lacher la cisjordanie était impossible aux milieux nationalistes même modérés ) j'ai lu récemment que Israél ne s'opposerait plus à l'envoi d'une force internationale à Gaza Pour le fatah, toute la difficulté vient que la seule zone palestinienne "libre" est à gaza , le point où le hamas est le plus fort ; la cisjordanie où il est plus fort reste sous occupation ; au final abbas devrait peut être convoqué de nouvelles élections..........

ce qui est vraiment dangereux ce sont les SA15/FM80 et éventuels SA10 ( et les SA15 sont sur les sites nucléaires )....... et c'est trés difficile à brouiller avec en plus des capacités anti-AGM pour les SA15 , et pour les SA15 et FM80 des possibilités de tirs en passif ( systémes TV ou IR ) en cas de brouillage réussi en plus la surprise ne peut pas être espérée si les avions en approche arrivent à haute altitude ou en emettant ( radar allumés , brouillage massif etc........) les capacités de rayon d'action max des avions israéliens suffisent peut être ( les sources divergent ) pour les F15/F15I et F16I mais uniquement si le raid est à haute altitude ; si il doit y avoir de la pénétration à basse altitude pour obtenir la surprise , les avions devront ravitailler en vol et là il n'y a que 10 avions ravitailleurs ( les cibles principales sont à 1400/1600 km d'israél en ligne droite ) bref si le raid cherche à obtenir la surprise ( c'est le cas le plus cité ), il s'agit d'un raid à basse altitude mené par 40 à 50 avions ( essentiellement d'attaques ) sans soutien d'awac ou de guerre électronique et radar éteint ( ce qui laisse une chance réelle à la fois aux SAM mais aussi aux intercepteurs iraniens ( les MiG 29 sont en voie de modernisation par ailleurs selon le site IIS )) : ce n'est pas impossible à réaliser mais le risque est important et la possibilité d'atteindre l'ensemble du programme iranien trés faible si le raid cherche à maximaliser le nombre d'avions et à éviter la dangereuse défense sol-air basse et moyenne altitude en arrivant à relativement haute altitude avec un soutien d'awac , les appareils israéliens seront repérés à plus de 300km des frontières iraniennes , le soutien des awac et avions de guerre électronique ne pourra pas s'exercer sur le plateau central ( sauf à exposer ces précieux avions à la DA avançée iranienne ( SA5 notamment )) et les avions d'attaque seront exposés à la DA haute altitude iranienne ( HAWK , SA2 ( effectivement en partie situés près des villes ) mais éventuellement aussi SA10 ) la chasse iranienne ( selon un rapport du FRS datant de 2 ou 3 ans ) pourra utiliser la topographie du pays pour se "cacher" dans les vallées et éviter en partie la supériorité en BVR des avions israéliens ( les combats auraient alors lieu à plus courte portée ) au final en cas d'approche à moyenne altitude, les pertes des 2 camps risquent d'être lourdes ( à la supériorité technologique et humaine des israéliens les iraniens opposeront leurs SAM, une gestion de la bataille aérienne par leur radar ( de façon simplifiée ), le nombre , un profil de mission unique ( combat air-air ) et moins de contrainte opérationelles ( l'autonomie des avions israéliens ne permettra pas de rester longtemps au dessus de l'iran ) ; les iraniens auront aussi la possibilité de prendre des mesures de protections passives et d'utiliser leurs SA15 en systémes anti-PGM.

avec les moyens limités des israéliens de ravitaillement en vol, il faut diminuer l'ampleur du raid à 40/50 avions sans réel soutien aérien d'awac ( les sites sont sur le plateau central à 3/400 km des frontières ) et si surprise il doit y avoir, dans ce cas l'emploi des radars des avions d'attaque est contre-indiqué non ? au final un raid surprise se verra surtout confronté à la DA ( SA2/5/6 et HAWK et surtout des SA 15 et des FM80 auxquels il faut peut être ajouté des SA10 selon un récent article de jane's ) et au retour aux MIG29 et F14 en scramble sur des avions limités en ravitaillement : il faudra aussi beaucoup de courage aux israéliens au vu du programme non ?

la partition n'a pas donné de trés bons résultats en palestine mandataire : 60 ans plus tard les israéliens et les palestiniens se battent encore.......... partager le liban reviendrait à déclencher une guerre civile ( par ex les chiites ne sont pas seulement dans le sud , ils sont aussi présent à beyrouth et dans la beeka ) et à créer des micros états qui seraient incapables d'exister sans protecteurs ( déjà que actuellement c'est limite ) ( autant dire que ces états deviendraient de facto un enjeu entre israliéns et syriens pour être des satelittes ) ajoute que les alaouites demanderaient de suite leur propre état , ça me semble ne pas êtreune solution

je reste trés prudent sur le terrorisme iranien : celui-ci a été fort dans les années 80 lorsque le régime devait survivre à l'agression de l'irak sponsorisée par l'occident et l'URSS mais depuis il est beaucoup moins marquant et s'inscrit surtout dans la politique de sécurité iarnienne ( pourrir l'irak pour empêcher que ce opays ne devienne une base viable pour les USA ) en afghanistan, les iraniens ont soutenu le renversement du régime taliban. le terrorisme est au final plus un moyen de faire prévaloir les intérêts géo-stratégiques de l'iran ( je ne dis pas que ce sont des anges en string non plus =D ) qu'une idéologie. de même, je pense que l'iran est une nation au terme philosophique et non pas un simple état comme beaucoup de constructions étatiques de cette région, à côté d'ambitions régionales qui se superposent aux impératifs de sécurité ( l'iran a subi en moins d'un siècle 3 agressions majeures ) , c'est aussi à prendre en compte. pour la tutelle US, quand on voit qu'ils ont encouragé les fractions les plus rétrogrades de l'islam ( "les religieux les plus arriérés" =D ) façe aux régimes laics ( et un peu socialisants ), qu'ils ont largement trop peu fait pour obtenir la paix au PO etc..........ça laisse trés dubitatif ( disons que la tutelle ottomane n'était pas si mal au final .........) évidemment ça ne veut pas dire que la tutelle chinoise serait mieux ( ou les anciennes tutelles françaises et anglaises ) effectivement un MO sans ADM ( ni guerre ) est un rêve........ =(

en ce qui concernet les ADM ( nucléaire, chimique, bactériologique ) je serais curieux de voir les rapports car jusqu'à maintenant , dans ce conflit c'est surtout l'irak qui est pointé du doigt ( avec de l'ypérite et du tabun ) ........ pour invoquer l'histoire c'est bien israél qui a le premier utilisé les voitures piégées en 1945/1947 mais dans le cadre du terrorisme anti-britannique de l'époque =D Plus sérieusement aucun des 2 états n'est un véritable danger direct pour l'Europe , les 2 programmes ( israélien et iranien ) ont leur source dans la dangerosité de la région et dans les ambitions régionales de ces 2 pays .... Ces 2 programmes participent toutefois de la prolifération nucléaire ( ainsi que la politique étrangère US ) au MO et incitent toute la région à mettre en route de tels programmes , pour nous ( européens ) c'est bien ce dernier point qui pose problème. il existe effectivement des différences objectives et subjectives entre l'iran et israél ( le 2iè point car la perception des différences varie grandement selon le pays qui perçoit ) mais je doute que tout le monde soit d'accord sur lequel soutenir ( et objectivement pour ma part =D, un MO sans la moindre ADM et débarrassé de la tutelle des USA me semblerait ben mieux )