loki

il me semblait que saddam avait reçu des hauts plaçés américains avant l'invasion ..........( pour la chine, elle a surtout armée l'iran , tu trouves peu de matos chinois chez saddam ).

pour les chiffres de la fin de la guerre : pertes allemandes : 785773 hommes pertes aliées : 1069636 hommes source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive 300 bataillons dissous, c'est juste 30 divisions sur 180 disponibles à l'ouest au printemps et effectivement le allemands avaient entamés un mouvement de retraite vers le rhin. je ne me souviens pas que les alliés avaient prévus une capitulations sans condition avant l'arrivée de wilson....... défiler dans les rues du vaincu, ça ne sert pas à grand chose ( voire notre propre cas en 1815 et 1870 ) quant à piller et bruler son pays, c'est surtout la haine que ça crée un exemple lors de la guerre de 7 ans, les russes ont pris et pillé berlin; ça a changé quelque chose à l'histoire de la prusse ? nous avons nous même après Iena occupé la prusse et réduit son territoire de moitiè ; moins de 10 ans plus tard, nous prenions le retour dans la figure.... l'exemple de la 2iè guerre mondiale montre surtout qu'on ne peut pas rayer un grand pays de la carte de l'europe : alors même que le but principal des alliés était de détruire l'allemagne en tant que construction politique ( et en tant que pays industrialisé pour certains ) ( et non pas de marquer les esprits ) , le pays est redevenu la première puissance économique d'europe en moins de 30 ans et s'est "ressoudé" en moins de 50ans !! en 1815 et 1870, les coalisés et les prussiens pouvaient bruler et détruire à merci ......... ce sont les conditions politiques qui aménent à des buts de guerre nomaux comme lors de la première GM ; en ce sens projeter la situation de la 2iè GM sur les conflits antérieurs est une erreur , la 2iè GM est une guerre totale comme il n'y en a pas eu en europe depuis des siècles , c'est elle l'anomalie et non le contraire un point pour montrer que tu te trompes quant à l'éfficacité d'une telle stratégie ; lors de la 2iè GM les allemands étaient loin d'être favorables à la guerre ( le peuple ) mai ce sont les dirigeants ( hitler ) qui ont choisi de mener une guerre limitée qui s'est transformée en guerre générale avec la déclaration de guerre de la france et de la GB à l'allemagne : bref inspirer la haine et la peur aux populations n'aurait en rien changé la situation en 1940........ PS : le souvenir s'évapore trés vite ; les jeunes allemands ont déjà beaucoup de mal à savoir ce qui s'est fait lors de la 2è GM et leurs ainés sont plus revanchards que tu ne le penses ( regarde les associations des réfugiés ou les écrits des vétérans )

le poids des morts est différent selon les pays ..........170 morts US à falloudja ont bien plus d'importance que 100 soldats libanais ( franchement, elle ne brille pas par son éfficacité l'armée libanaise ; on comprends qu'elle n'est jamais éssayer de défendre son territoire )

l'armée US ne pése pas trés lourd en 1918, c'est éxact ( elle participe toutefois et se fait d'ailleurs sévèrement étrillée dans l'argonne ) mais le poids de la marine marchande US , son impact sur les neutres ( obligés de mettre leur tonnage au service des alliés et de cesser de ravitailler l'allemagne ), son poids financier aussi ne sont pas à sous-estimer.... elle a aussi un impact psychologique et stratégique important en rendant irréversible la supériorité alliée pour 1919. à signaler que le char en 1919 est juste un insyrument de rupture tactique mais n'a aucune capacité opérationelle ( trop lent et trop fragile ) , pour les alliés il permet juste d'éviter à mettre au point les tactiques de combat par infiltration Au final, en 1917 , pétain disait "j'attends les chars et les américains". pour churchill et la méditérranée , il faut aussi se souvenir que celui-ci est partisan de l'action en méditérranée dès la première GM ( les dardanelles, c'est son idée .........)

la réponse est dans ton post : - zone réduite - pertes réduites - groupuscule etc.......

les allemands ne craignent pas plus les russes que nous, l'évolution vers l'allemagne actuelle est un processus qui a peu à voir avec la fin de la guerre ( les générations de la guerre haissaient les russes et auraient été prétes à remettre ça dans le cadre de l'OTAN ) , c'est une évolution globale de l'Europe qui a mis fin à la situation de guerre endémique en Europe...... ce ne sont pas les USA qui ont imposés le traité mais aussi les brits; de toute façon sans les USA les alliés n'avaient pas d'avantage numérique pour 1919 ( et ils perdaient plus de monde que les allemands en 1918 ) et pas les moyens surtout de venir à bout de la guerre sous-marine. mon principal reproche à ton raisonnement est de trop shématiser, la plupart des guerres ne visent pas à briser et anéantir l'ennemi mais à le vaincre pour obtenir des avantages politiques : poser que nous aurions du détruire l'allemagne en 1918 , c'est se tromper de guerre....... c'est aussi ignorer qu'une telle décision ne s'improvise pas ( durant la 2iè GM c'est à casablanca en 1943 que celà fut décidé ) , que celà oblige l'adversaire à combattre jusqu'au bout et enfin que celà rate la plupart du temps : durant la 2iè GM, il fut décidé de raser l'allemagne et son industrie mais au final ça n'a pas pu être mis en effet......... on peut d'ailleurs faire la même chose pour tous les conflits : - si les gaulois furent vaincus, c'est parce que brénus n'a pas détruit Rome - si la première guerre mondialea eu lieu, c'est parcque bismarck a été trop doux avec la france et ne l'a pas rasé en 1871 etc....... je serais curieux de savoir pourquoi les allemands auraient été gentils avec nous après que nous ayons pillé leur pays ?

effectivement le taux de pertes a drastiquement chuté mais je voulais savoir si on avait une idée de la part de chaque composante ( protection ECM des chasseurs-bombardiers, missions SEAD, guerre électronique etc....... ) dans ce résultat .......( pour ma part je n'ai réussi à lire que des études globales )

effectivement si la guerre s'arrête en novembre 1918, c'est parce que les alliés ont atteints leurs objectifs militaires ( et d'ailleurs les anglais ne veulent pas continuer , leur armée est HS selon haig ) passer par le flanc sud est difficile en fonction du terrain ( montagneux ) et de la logistique ; d'autre part la majeure partie des troupes alliés à cet endroit sont des alliés pas trés performants ( italiens, grecs etc......) qui auraient du se taper les troupes allemandes revenant de russie et bénéficiant d'une bonne logistique........ au final, je veux surtout souligner que cette manie à vouloir faire porter le poids de la 2iè guerre mondiale sur le traité de versailles( soit trop dur ou trop doux selon les avis ) est complétement érroné : celui-ci n'est en aucun cas une cause profonde de la 2iè GM qui est la conséquence de la situation géopolitique de l'Europe depuis des siècles ( les conflits majeurs ont lieu de façon régulière en Europe de la guerre de trente ans à la fin de la 2iè GM : seule la destruction de l'europe au cours de sa guerre du péloponése de 1914/1945 et sa reconstruction sous la forme de l'UE changeront la donne )

pour ça : a) il aurait fallu être capable de l'emporter tout seul. b) il aurait fallu être capable de continuer la guerre et de passer le rhin ( ce qui est au minimum une hypothése : l'armée française ayant plus ouffert de la guerre que l'allemagne ). c) il faut croire que piller un pays suffi à briser les logiques géopolitiques qui l'aménent à définier sa politique étrangère alors que les contre-exemples ne manquent pas : en 1814/1815, nous avons été envahi , ça ne nous a pas empêché d'être de nouveau l'agitateur de l'Europe 40 ans plus tard d) si nous avions pillé et brulé l'Allemagne en 1919, nous aurions été payé de retour en 1940 ( et avec intérêts ) e) l'idée que les russes aient brisé la "grande Allemagne" est une illusion, c'est la guerre froide et la construction européenne qui ont mis fin tout à la fois à la Grande Allemagne et à la Grande Nation ( la Françe ) : les éxactions russes ne leur ont valu que de la Haine

le site israélien IIS cite 3 avions ravitailleurs et 23 SU24

on a une idée de la dégradation d'éfficacité que les systémes ECM modernes entrainent sur les missiles AA radars et les SAM ( je parle de ceux intégrés aux avions de chasse ou d'attaque ) ? j'avais lu à propos des missions SEAD et de la guerre électronique qu'elle avait fortement dégradée les systémes SAM anciens serbes en 19999 ( 2 kills sur 700 missiles lançés ) et une dizaine de kill pour les irakiens en 1991.

tu parles de quels articles ?

le systéme de véto a bloqué tout fonctionnement de l'ONU ( le machin comme disait De gaulle ) pendant la guerre froide et en fait de même maintenant , il empêche que les intérêts de certaines puissances ( USA, russie, chine, france, GB ) soient lésés et fait du conseil de sécurité un lieu où les grandes puissances exercent leur politique de puissance essentiellement à leur bénéfice ( et à celui de leurs alliés ). normallement le conseil de sécurité a pour vocation de faire appliquer les résolutions de l'assemblée générale, ses propres résolutions et la charte des nations-unies ; ça fait plus de 60 ans que ce systéme est un échec .....

le prix du pétrole partira automatiquement à la hausse en cas d'attaque les USA n'ont pas besoin d'autorisation , leur aéronavale et leurs bombardiers à long rayon d'action suffisent pour une attaque contre la partie connue du programme iranien ( mais actuellement c'est l'Irak qui leur importe vraiment ) Israél aurait effectivement besoin d'une autorisation de survol pour espérer endommager le programme iranien ( et encore , même avec ça reste trés hypothétique....... ) mais l'Arabie Saoudite ne peut se permettre de lui laisser le passage , ça serait le signe que la famille royale est effectivement "traitre" à la "cause" musulmane et en cas de libre-passage ; sa responsabilité juridique serait engagée vis à vis de l'iran qui pourrait répondre en étant en légitime défense.

je doute aussi d'un conflit "obligatoire" dans ce coin du monde et je pense même que la ligne rouge ( l'indépendace de taiwan ) ne sera pas franchie

le site israélien IIS indique 1000 T72S à produire sous licence ( il y aurait aussi jusqu'à 200T72 livrés par la russie ou d'autres pays de l'est selon certaines sources ) la production de zulfiquar est indiquée à 20 par an ( début de la production : 1996 ).

la question n'est pas d'être fort partout mais d'avoir la supériorité numérique et navale ( au moins pour un temps ) sur le détroit pour y faire passer des troupes........ ça c'est à la portée de la chine et notamment de sa défense sol-air et de son aviation ( un SNA près des côtes prendra des risques façe à des sous-marins classiques ou aux moyens ASW chinois ) la supériorité en pleine mer des USA est indéniable mais près des côtes adverses , c'est moins simple

aucun de ces pays n'est une véritable menace pour l'iran qui a largement les moyens de rendre les coups reçus ........ si lutte il y a ( effectivement certains en parlent entre l'iran et l'arabie saoudite ) elle se fera par intermédiaires en irak ( entre sunites et chiites )

effectivement il est en dessous des spécifications récentes dans les domaines de blindage ( à 36/40 tonnes il est light de nos jours ) et de FCS ( son canon de 125mm reste bon si il a des munitions adéquates ) ... le principal MBT iranien pour les années à venir c'est une version export du T72B russe avec un blindage réactif et des FCS corrects ( sans être au standart actuel ), plus de 1000 doivent être produits sous licence.

je pense que zamorana parle plus de tactiques d'infanteries légères que de guerrilla pour ma part je trouve le qualificatif de guerrilla à propos du hezbollah lors de la dernière guerre impropre , il a plus été question de groupes de fantassins mobiles , discrets et trés fractionés mais qui ont engagés les troupes de combat de l'adversaire la guerrilla du XXiè siècle vise plutôt à éviter ce type de combat et à frapper les forces d'occupations..... jojo67, j'espère que l'on ne dévie pas trop du sujet d'origine un point, la syrie ne pratique pas vraiment cette stratégie ( pour de raisons stratégiques : damas est trop prés de la ligne de cessez le feu et le pouvoir central trop faible ) au contraire depuis 1998, l'EM syrien s'éfforce d'adopter les méthodes occidentales de combat ( prise d'initiative des subalternes , formations des officiers subalternes .....)

ils n'en ont pas besoin, le moment venu ils armeront ( si nécessaire ) les chiites en cas de guerre civile ( du moins pire que celle actuelle ) et l'arabie saoudite fera de même avec les sunites ils peuvent tranquillement attendre le départ des USA : c'est juste une question de temps et la présence de troupes US à portée de frappe est même un bénéfice pour eux.

voilà tout ce que j'éssaye de dire depuis le début SI Natanz bénéficie du degré de protection que certains lui reconnaissent ( 20m de béton et de roches ) , éspérer un double hit pour "creuser" un tunnel à coups de bombes est illusoire car dès la 2iè bombe les projections de sable/fumée etc..... obscuciront la cible au point de rendre un guidage laser impossible et un guidage GPS ou inertiel est trop impréçis et on ne parle même pas des mesures de défenses iraniennes ( fumigénes , nuages de mazout ( fumigénes du pauvre ) , SA15 etc.....) enfin les 2 autres cibles proposées ont aussi chacunes leurs difficultés : -Ispahan est au coeur de la 2iè ville iranienne ; comment l'attaquer sans créer un nuage radioactif et chimique sur la ville ? -Arak est encore loin d'être achevé, y aura t'il des cibles sensibles et couteuses déjà installées ? Pour les brouilleurs de GPS, c'est une "menace" à la portée de l'iran vu que les USA travaillent à des systémes GPS suffisament "durcis" pour y résister.

l'armée américaine est déjà trés occupée et devrait garder un oeil sur ses lignes de ravitaillement par le koweil à portée de l'iran. la participation de la turquie à une attaque contre la syrie est aléatoire ( contre l'irak déjà ils ont dit non ). au final le rapprochement iran/syrie est la conséquence logique a) de la montée en puissance de l'irak dans les années 80 ( un régime ennemie à la fois de l'iran et de la syrie ) b) de la 2iè guerre du golfe ayant montré le danger d'être isolé au MO c) de l'échec des négociations el assad/barak en 2000 et de la remise en cause du rôle de "protecteur" de la syrie vis à vis du liban. d) de la persistence de l'état de guerre au proche orient entre la syrie et israél ( "les ennemis de mes ennemis ......") c'est toutefois une alliance asymétrique dans le sens où la syrie a beaucoup plus besoin de l'iran que le contraire ( qui paye les armes syriennes ? ) la syrie a toutefois investi massivements dans les misiles ballistiques SCUD ( 4 à 500 importés et maintenant une capacité de production indigéne ) et autes ( SS21 ) qui en font une cible difficile à attaquer je ne vois guère l'intérêt d'attaquer la syrie ; ça risque de faire péter tout le MO plutôt que d'affaiblir l'Iran.

même avec un couloir aérien dégagé, le nombre d'avions de ravitaillement limite les raids à 50 avions maxi et les avions de support ne peuvent espérer survivre au dessus de l'Iran ( israél n'a pas d'équivalent au EF111 apte à accompagner des avions d'attaque ) ; de plus la moitié des points d'emport sera occupée par les bidons donc le nombre d'armes air-air trés limité en gros , des avions israéliens peu nombreux sans réel soutien électronique et limités en armement, fuel et manoeuvrabilité devront affronter des avions iraniens bien plus nombreux , guidés par leur contrôle au sol , sans réel problème d'autonomie et configurés en mission air-air les israéliens auron l'avantage en BVR mais seront dominés en dogfight et manqueront vite de munitions de plus les iraniens auront leur DA en plus. dernier point les fumigénes ou fumées ne géneront pas les armes à guidage GPS mais celles à guidage laser hors un GPS réduit la précision d'un facteur de 18.......... ce point ne concerne que la possibilité de frapper natanz par tunneling Ispahan est protégé par sa localisation au milieu de la 2iè ville iranienne

bon pour un raid US sur l'Iran, il est trés clair qu'il réussira à obtenir la supériorité aérienne et à détruire les sites connus, ce qui le rend difficile c'est le renseignement ( être sur de connaître les sites ) et les représailles en irak et ailleurs. Pour un raid israélien, celui-ci même si un couloir est dégagé en ligne directe et que le raid se fait à haute altitude est limité par le nombre d'avions ravitailleurs ( les avions ont un rayon de 1700, 1800 km pour des cibles à 1700 km de distance bref sauf à vouloir voler en ligne droite à vitesse de croisière sans possibilité de manoeuvrer , il faut ravitailler ) qui limitent eux même le nombre d'avions à 40/50 avions ; avec ce nombre d'avions tu ne peux tout simplement pas entamer une campagne de suppression de SAM mobiles ( donc adieu les armes GPS dans ce cas ) et aptes à détruire les missiles et bombes largués contre eux ; de surcroit vu le nombre de bidons de carburants , le nombre d'armes air-air sera limité à 4 AMRAAN par F15I et à 4 armes au maximum ( derby,pithon etc ) pour les F16I et les avion seront limités en manoeuvrabilité..... la fumée est un vrai problème à l'utilisation d'armes à guidage laser, la simple explosion de bombes de 2 tonnes va générer tellement de fumée que les avions suivants ne pourron utiliser que des armes GPS pas assez précises pour atterir dans le cratére des premières explosions donc si le site de natanz est suffisament blindé pour résister à une BLU 113, le scénario de creuser un tunnel à coup de bombes perforantes n'est pas crédible les missiles de croisière son vulnérables aux systémes SA15 ( qui peuvent engager une bombe guidé ou un missile air-sol aussi ) et incapables d'engager une cible mobile ou de percer un bunker