loki

En ce qui concerne les points forts et faibles du F22 par rapport à ses concurrents non-furtifs : je ne pense pas que le F22 soit équipés de missiles manquant d'allonges , le missile en cours de production est le AIM120C5 qui porte à 105 km source : http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html le AIM120C7 à portée améliorée devrait entrer en service sous peu bref c'est déjà 20 km de plus que le mica et comparable aux AA10 et AA12 russes de plus le futur AIM120D devrait avoir une portée de 50% supérieure ce qui le mettra dans la catégorie du meteor en résumé le F22 aura les avantages suivants : - grace à sa furtivité et à l'appui des awacs , il repérera ses adversaires le premier ce qui lui permettra d'avoir l'initiative de la manoeuvre pour obtenir des avantages tactiques façe à ses adversaires - il sera le premier à pouvoir engager ses adversaires grace à ses missiles longue portée ( surtout avec le AIM120D ) alors que ses adversaires devront utiliser des systémes Optiques ou IR à plus courte portée ( 90/100 km pour un OSF , c'est ça ? les systémes optiques et IR du SU27 et dérivés portent à combien ? ) - il pourra voler au dessus d'un champ de bataille fourmillant de systémes SAM sans trop de crainte de se faire locker.... ça semble correspondre à la définition de ce que doit être un avion gagnant pour le BVR : - voir le premier - tirer le premier - tuer ( ou essayer de tuer ) le premier les points faibles : - un coût délirant - un appareil mono mission ( supériorité aérienne ) - la faible probabilité d'un conflit haute intensité pour lequel il a été conçu - un missile longue portée avec un seul modéle de guidage possible ( radar ) alors que des missiles à guidage terminal IR ou radar se multiplient ( type MICA , AA10 etc... ) - un appareil basé sur la furtivité : si quelqu'un met au point un radar ou un systéme longue portée apte à repérer le F22 furtif : ça risque d'être le plus gros échec technologico financier du monde....

oui mais il faut se souvenir que la politique des otages était aussi prévue par les autorités françaises au cas où nous aurions occupé des territoires allemands....

la ligne diplomatique de la france a toujours été de défendre un "certain ordre" mondial basé sur l'ONU et les traités après il y a la réalité .......... c'est en ça que les propos de l'article sont assez bateaux : on n'y voit aucune nouveauté ni originalité par rapport à la politique suivie ces dernières années ( critique des USA ( évidemment il y a eu des formes différentes à ces critiques mais nous avons clairement proposé une vision du monde trés différente de celle des USA quant à l'irak ou au rôle de l'OTAN par ex ) ; rôle moteur du conflit israélo-palestinien et la necessité de 2 états viables ; importance de l'ONU ) etc....

tu crois sérieusement que le gouvernement et l'armée française s'amuseraient à monter ce genre de bobards ?

aucun des 2 , les forces armées de ces 2 pays ne peuvent entrer en contact : un conflit conventionel entre ces 2 états est une impossibilité géographique. si conflit il y a, celà serait un conflit aérien mené par israél ( la force aérienne iranienne ne peut pas frapper israél ) mais Israél manque de moyens pour espérer faire de gros dégats à l'iran, elle a aussi de sévères contraintes politiques ( il y a des états souverains entre les 2 pays ) et géographiques ( la distance dépasse les 1500km : ça limite le nombre d'appareils aptes et de missions pouvant être effectuées ); enfin la défense sol-air iranienne et son aviation sont aptes à défendre leur espace aérien contre une force réduite......... Bush n'a en aucun cas les moyens de liquider l'iran comme il l'a fait pour saddam ( envahir son pays ) et son pays ne le suivra pas pour une nouvelle aventure alors parler d'envahir l'iran et la syrie est complétement irréaliste.

si nous avions battu les allemands en 1940 ( c'est de ça que tu parles ? ) , nous aurions imposé nos propres conditions à l'allemagne ( certainement son démembrement...... ) mais la grande inconnue serait restée l'URSS qui aurait pu balayé l'Europe centrale et orientale dès 1942........ le monde comme le dit kobalt aurait été différent. d'un autre côté, vu l'état de nos forces , stopper les allemands était déjà quasi-impossible ; les batttre relevait du miracle.

je rejoins assez seb dans son analyse : c'est une politique en représentation , elle est là pour dire ce que ses interlocuteurs veulent entendre tout en évitant de dire la petite phrase qui ferait polémique à la maison...... pour ma part je ne trouve rien de choquant à ses propos ni d'ailleurs l'ébauche d'une vision politique......... qui lui serait propre.

le risque militaire pour israél reste faible : les palestiniens n'ont pas de forces armées , le hezbollah posséde l'équivalent d'une division légère apte à la défensive uniquement , l'égypte et la jordanie sont en paix avec israél le seul adversaire sérieux reste la syrie ( mais son armée est dans un état pire que tsahal ) l'iran est trop lointain pour un conflit terrestre. bref , la reconversion vers une armée moins terrestre et plus portée sur l'aviation est d'une certaine manière logique vu l'absence de menaces crédibles pour un conflit conventionnel.

ça c'est de l'explication !! ( merci defa ) par contre tu es sur qu'un mica IR porte à 100 km ? question subsidiaire , un missile à guidage radar comme un météor pourra t'il se vérouiller sur un avion furtif comme le F22 ? par contre néo, je doute que le spectra d'un rafale repére un F22, celui-ci risque de combattre sous controle d'un awac et de peu utiliser son propre radar ( sauf pour le tir et encore , il peut utiliser les données du awac pour ça il me semble ) pour éviter de trahir sa position.

c'est normal que des RPG7 ne pénétrent pas un MBT de façe, les armes des insurgés sont assez anciennes : par contre le flanc des abrams reste vulnérable.....

bastos, tu as tort à propos du hezbollah : celui-ci a des bases dans tout le liban ( dans la vallée de le beeka notamment )alors que la FINUL n'est déployée qu'au sud liban ; ça signifie qu'ils peuvent toujours lancer des missiles à longue portée depuis la zone au nord de la zone de déploiement de la FINUL d'autre part je rappelle un détail que certains semblent oublier : si l'Iran lançait un nuke sur Israél il serait vitrifié dans les 24h par les USA ; ça n'est donc pas du tout son intérêt de vitrifier Israél.........

le fait d'être pro ou anti syrien ne fait pas de quelqu'un un héros où un traitre à sa patrie ; les pro-syriens ont le droit de l'être tant qu'ils respectent la constitution ( et je ne dis pas là qu'ils le font ) ; c'est comme affirmer que les chrétiens sont des traitres pour l'alliance passée entre les phalangistes et les Israéliens ou leur soutien à l'ancienne puissance coloniale du pays....... il faut quand même aussi rappeler un minimum de choses : - le gouvernement syrien ne revendique pas le liban comme faisant partie de son territoire national et aucun parti libanais n'a l'union avec la syrie dans son programme politique.......... après chaque parti ou chaque homme politique a le droit de proposer ses propres alliances. - il faut aussi rappeler que le nombre de sièges au liban n'est pas proportionnel au poids réel des communautés ( et là encore, je ne dis pas que les pro-syriens sont majoritaires ) : les chrétiens notamment sont sur-représentés ( avec 50% des sièges pour 40% de la population ).

ok bonne soirée

bastos , je répondais à une question précise. je considère juste que dans un accord de paix global et compte tenu des "désagréments" subis par le liban du fait de ses voisins, la souveraineté sur les fermes peut lui être accordé

tous les observateurs l'attribuent à Arafat ? là tu as tort car je n'ai pas lu les mêmes sources que toi manifestement d'une part , peux-tu me préciser en quoi j'ai tort ou en quoi une seule de mes affirmations est érronée ? et puisque je t'ai répondu sur le liban, dis moi donc selon toi comment résoudre ce conflit ingérable ?

d'accord : la solution globale à mon sens passe par l'application des diverses résolutions de l'ONU et notamment des faits suivants : - l'évacuation par Israél des fermes de cheeba ( à rendre au liban ) et du golan ( à rendre à la syrie ) en échange d'un accord de paix israélo-syrien - la création d'un état palestinien avec jérusalem-est pour capitale sur les lignes d'avant la guerre de 67 et le retour des réfugiés palestiniens dans cet état ( notamment ceux du liban ) - la création d'une vraie armée libanaise suivie du désarmement du hezbollah ( ou de l'intégration de sa branche militaire dans l'armée libanaise ) - la fin de l'ingérence iranienne au liban ( notamment le retrait des missiles à "longue portée" et des FS iraniennes présentes sur place ) - une amnistie judiciaire pour tous les actes commis par toutes les parties dans le cadre des différents conflits afférant à la longue guerre "israélo-arabe" et des conflits afférants ( oui c'est pas courageux, je sais ) en gros une approche régionale ........( dans le sens de la directive 1701 article 18 si tu veux )

il faudrait que tu me précise de laquelle car le liban connait plusieurs crises : - interne : opposition entre pro et anti syriens - externe : conflit avec Israél

philippe tu as doublement tort : a) l'échec de camp david n'entraine pas la fin des négociations : celles-ci seront continué notamment à Taba en janvier 2001 ( et la non ratification de celles-ci est le fait de barak ) b) attribuer l'échec de camp david à arafat est de la pure désinformation : vu les conditions qu'on lui a proposé , comment pouvait-il les accepter ? d'autre part dire que arafat a été trop gourmand n'est pas un constat mais déjà une prise d'opinion de ta part Et compte tenu que arafat offrait 50% des territoires qui lui ont été attribués par l'ONU à camp david , ne serait-ce pas Barak qui a été trop gourmand ?

bastos, ni lahoud ni le hezbollah ne veulent intéger le liban à la syrie ( ce n'est pas parce qu'ils sont alliés à ce pays qu'ils partagent l'idée d'une grande syrie ) ; d'autre part la syrie posséde une façade maritime !! ( et même une marine tout pourrie ) d'autre part le liban a joui de son indépendance au moins jusqu'au début des années 70 ( début de la guerre civile )

trop gourmand ? barak voulait annexer une partie de la cisjordanie ( les zones palestiniennes auraient été coupées en 3 micro-états distincts ), jerusalem est, conserver la vallée du jourdain et n'avait même pas parlé de démanteler les colonies dans les zones restant sous contrôle palestinien ( source : carte des propositions israéliennes présentées dans Histoire Mondiale des Conflits n°2 : Israé/Pays Arabes, page 47 ) soit 60% de la cisjordanie sous controle palestinien ( c'est à dire à peine plus de 10% de la palestine du mandat britannique ) et avec 40 colonies israéliennes réparties sur ces 60% ( source Tanya Reinhardt : détruire la palestine ) Arafat avait lui proposé les lignes de 1967 comme frontière ( bref il laissait 50% de la palestine arabe votée par l'ONU à Israél ) tu vois philippe , avant de m'accuser de faire de la propagande ; ça serait bien que tu n'en fasses pas toi même.

pas vraiment bastos, le Liban n'est pas un état comme la france où le pouvoir est organisé de façon stricte et une partie des députés et des communautés ( notamment les chiites ( amal et hezbollah ) ) comme la présidence est en faveur de la syrie : il ne faut pas projeter notre mode de fonctionnement sur le liban qui est un état en construction...... le hezbollah et la présidence veulent contrecarrer cette enquête au nom de leur alliance avec la syrie....

les avions modernes ne sont-ils pas censés être guidés par un awac et utiliser leur propre radar juste pour le kill ( comme le sonar actif d'un sous marin ) ?

il me semble que le hezbollah ne pratique pas ( ou plus ) les attentats suicides, sa pratique actuelle de la guerre repose sur la guerrilla , les IED et maintenant les roquettes et autres missiles ( en tout cas aucun attentat suicide en Israél ) les attentats suicides ( en tout cas au moyen orient , et en excluant l'irak ) sont perpétrés par les groupes palestiniens : - d'abord hamas et djihad au milieu des années 90 - brigade des martyrs al aqsa depuis la 2ième intifada suite à l'échec du processus de paix

oui le missile porte à 10 km à condition que les conditions tactiques le permettent .....( et les défenses contre les missiles existent ) le rotatif peut mettre HS les optiques d'un MBT, oui mais un MBT moderne à cette portée ( 1 ou 2 km ) peut mettre un coup au but avec près de 100% de chances et détruire son opposant : il est où l'intérêt ? les combats urbains sont surtout le fait de l'infanterie, le MBT est alors relégué à un rôle d'appui si l'adversaire n'est pas trop équipé ; engager des MBT en ville façe à un adversaire bien équipé en armes AC et ayant un minimum de sens tactique résulte systématiquement en lourdes pertes....... si ta proposition avait un intérêt tactique , pourquoi les constructeurs ne le font pas ?

le problème, c'est qu'un MBT est conçu prioritairement pour engager d'autres MBt et les détruire : pour ça rien de mieux qu'un obus flèche hypervéloce !! ton M1A2 avec un canon rotatif de 30mm se fera éliminer sans trop de difficultés par des leclercs ou des d'autres blindés équipés de canons de 120mm ( surtout que ceux-ci porteront bien plus loin ) les tirs avec des missiles , c'est un palliatif développé par les russes pour contourner l'incapacité de leur MBT à toucher une cible à longue distance ( désolé berkut mais c'est bien pour ça que ça a été développé , non ? ) hors ça pose un paquet de problèmes : - c'est cher ( et le hellfire lui même c'est pas donné ) - le missile est bien plus lent qu'un obus flèhe - il existe des contre-mesures passives ( détecteur de taches laser ) et actives à venir ou existante ( l'arena russe par exemple ) bref sacrifier un MBT de dernière génération pour en faire un véhicule d'appui lourd , franchement je dis bof . à la limite, ils peuvent le faire avec des modèles plus anciens de M1 mais sacrifier leur flotte de M1A2 , je n'y crois pas un seul instant