loki

rassures toi : ce n'est pas lui qui va la détenir mais le guide suprême de la révolution.......

pour les propos de Ahmadinejad, il faut ( à MON sens ) les interpréter comme lorsque kroutchev ( ou brejnev je ne sais plus ) indiquer que l'URSS supplanterait le monde occidental : à savoir une ferme conviction que le régime en place à tel aviv n'est pas viable historiquement et que son destin est de disparaître ( maintenant si il est aussi bon prophéte que K ou B, le problème de la palestine n'est pas près de trouver une solution........ ) je cite à ce propos l'interview de Mr Seyed Ali Moujani ( chargé d'affaire de l'ambassade d'iran à paris ) interrogé en janvier 2006 par le magazine DIPLOMATIE : "Notre position vis-à-vis des gouvernement israéliens est à peu près similaire à celle que nous avons tenue, juste après la victoire de la révolution islamique, vis-à-vis de l'Afrique du Sud et du régime d'apartheid que nous avons condamné. Le président iranien a éssayé de signifier que si un processus démocratique était engagé dans ce territoire, il aboutirait à une nouvelle situation qui ne permettrait plus à l'Etat d'Israél dans son existence actuelle de continuer à survivre. C'est celà le sens de la disparition de l'etat d'Israél....." il faut savoir que la position officielle de la république islamique ( je ne souviens plus de la source ) est celle d'UN état binational israélo-palestinien sur l'ensemble du térritoire israélo-palestinien ( dans les années 90, les réformateurs défendaient le principe de 2 états distincts , Israél et la Palestine ). Pour une éventuelle guerre, je rejoins Boucicault : aucun des 2 camps ( USA-Israél / Iran ) n'a vraiment les moyens d'envahir l'autre et le risque d'un conflit majeur est assez faible à mon sens ( d'ailleurs je crois de moins en moins à des frappes aériennes vu l'évolution des choses en Irak )

donc ce gamin de 16 ans ( tu le connais comment ? ) a tué près d'un américain tué en irak sur 6 et la quasi-totalité de ceux tués par arme à feu....... c'est encore mieux que rambo III ( celui où il encercle avec le colonel toute une brigade de spetnatz ) [08]

non désolé j'avais raté ton lien , une explication possible des différences tient peut être au fait que les chiffres ne sont pas pris au même mois de l'année : dans ce cas : 15 bombes début 47, 32 mi 47, 50 début 48, 110 mi 48 ça me semble possible in fine , jusque vers la fin des années 50 les USA ont seuls la possibilité de bombarder le térritoire de "l'ennemi" ( l'URSS manque de vecteurs ) un avantage stratégique qui ira en s'amenuisant dans les années 60 et qui disparait totalement au début des années 70.

j'avoue que je n'en sais rien

mani, la comparaison entre hitler et Ahmadinejad , et encore plus entre l'iran et l'Allemagne nazie est infondée : le point essentiel de la politique nazie, c'est le lebensraum ( espace vital nécessaire à la survie de l'allemagne ce qui implique la guerre pour le conquerir ) et ça tu ne le trouve pas dans la politique iranienne autre point de divergence, le systéme nazi est une dictature au main d'un seul homme ( hitler ) alors qu'en iran les centre de pouvoir sont détenus par plusieurs personnes ou organismes dire que l'iran est un état fasciste ou néo-nazi est aussi faux ; l'idéologie et les structures différent l'iran tient certes un discours anti-sioniste qui dérape parfois vers l'antisémitisme mais c'est loin d'en faire un régime nazi pour autant ( sinon tu peux considérer que la pologne aussi est nazie au vu de l'anti-sémitisme de certains de ses dirigeants , et ne parlons même pas de certains groupes politiques russes ........) dernier point : jamais l'iran n'a indiqué sa volonté de vitrifier lui même israél ; il a indiqué souhaiter la disparition du sionisme ...... ce n'est pas la même chose.

attention leridan, j'ai bien parlé de l'artosch russe de la 2iè GM après penser que leurs procédures d'artillerie en sont restées à la 2ième GM est risqué. en ce qui concerne la qualité des forces soviétiques, difficile de faire une évaluation vu leur absence de participation à un conflit majeur de 1945 à nos jours..... il est sur que les armées arabes en partie entrainées par eux ont eu de mauvais résultats tactiques mais les études que j'ai lu indiquent que ces armées ont trés mal appliquées les doctrines et méthodes qui leur ont été enseignées. de plus les armées arabes entrainées par les occidentaux ( guerre de 1948 et 1956 ; ou jordanie ) n'ont pas eu de meilleurs résultats. quant à savoir pourquoi ils n'ont pas attaqués , les raisons peuvent être multiples : - absence de volonté agressive - risque de conflit nucléaire majeur etc.....

???? [22]

tu prends TOAW III sur PC si tu veux réviser une éventuelle 3ième GM [08] en ce qui concerne les arguments de ton post , oui les mig15 et autres matos soviétiques ont souffert mais ça tient beaucoup aux utilisateurs...... en ce qui concerne l'artillerie soviétique durant la 2ième GM , elle manque peut être de finesse mais elle pratique par écrasement en utilisant des dizaines de milliers du tubes pour chaque offensive : son objectif est d'écraser les premières lignes tactqiues de l'adversaire pour permettre aux corps blindés et aux armées blindées d'exploiter la perçé , la seule parade possible est de s'établir à contre-pente ( comme heinrici à seelow ) où d'établir une défense en profondeur ( ce que hitler a toujours refusé ) : la logistique est effectivement son point faible et une offensivie demande des mois de préparation mais une fois lachée c'est une vraie tempête.... je ne suis pas sur que les alliés occidentaux étaient vraiment prêts à rencontrer une telle artillerie.

tu as lu tempête rouge Akhilleus ?

pour en revenir à une éventuelle confrontation militaire : - en 1945, l'URSS n'a pas vraiment les moyens car elle est exangue : elle a perdu presque 20 millions de soldats tués, disparus et mutilés ses divisions ont des effectifs de 2à3000 hommes sur un TOE de 10000 il y a équilibre numérique en europe avec 6.5 millions de soldats soviétiques contre 3à4 millions d'anglo-saxons et 2.5 millions d'allemands et les anglo-saxons ont la supériorité aérienne en cas de conflit les points forts de l'armée rouge sont son artillerie pléthorique, la qualité de ses blindés au niveau tactique, il faut noter que si on estime ( dupuy institute ) que 100 soldats allemands "valent" 150 soldats anglo-saxons , ils valent aussi de 160 à 300 soldats soviétiques bref l'armée rouge n'a pas les moyens de submerger l'europe entière et surtout staline n'en a pas la volonté ( en 1945, la guerre froide n'a pas commençé ) à partir de 1947, un conflit est possible mais les USA ont l'avantage stratégique avec la bombe A : - le plan de 1947 prévoit de larguer 133 bombes A sur 70 villes ( dont 8 sur moscou et 7 sur léningrad ) en 30 jours - toutefois les USA possédent seulement 15 bombes en 1947 et 50 en 1948 - le plan est révisé en 1949 pour devenir le plan "trojan" qui prévoit une première phase de 14 jours avec 150 bombes A contre 30 villes - en 1949 encore est adopté le plan "dropshot" pour une guerre en 1957 qui prévoit 300 bombes A et 20000 tonnes de bombes conventionnelles contre 200 cibles en 30 jours - c'est au début des années 50 que l'otan déploit son artillerie nucléaire en allemagne ( la doctrine est alors celle de la réponse nucléaire à toute attaque majeure ) - en ce qui concerne les possibilités de pénétration des bombardiers, david miller dans "the cold war : a military history" considère que la défense aérienne soviétique n'est pas capable de parer une attaque aérienne avant la deuxième moitié des années 50 ( manque d'intercepteurs performants avec radar notamment ) bref l'URSS n'a pas eu les moyens de lancer une attaque majeure avec un espoir de gagner avant les années 70 quand elle atteint la parité stratégique avec les USA. là toutefois ses plans prévoyaient l'emploi d'armes nucléaires tactiques ce qui aurait fait basculer le conflit en europe vers un conflit global majeur .

il y quand même une différence entre castro et chavez : - le premier est un dictateur et le deuxième est élu dans le cadre d'une démocratie ( je n'ai pas trop suivi mais il ne me semble pas que des irrégularités massives aient été relevées ) mais bon là on fait du HS sur le topic qui concerne l'Iran.

bonne question, j'avoue que je n'en sais rien........

samson si j'avais estimé que tu appelais vraiment à vitrifier l'iran, je n'aurais pas utiliser le terme "maladresse"......( mais tes termes sont maladroits et je me rappele d'un post de ta part demandant mon bannissement pour moins que ça ) pour le reste, il y a effectivement de sérieux problèmes entre les protagonistes majeurs de cette zone ( Iran, USA, Israél etc..... ) qui peuvent dégénérer en conflit mais je suis en désaccord avec toi sur plusieurs points : - il n'y a aucune preuve que l'iran veut être La puissance majeure au MO , les analystes sont d'accord pour indiquer que l'Iran veut être Une puissance régionale : c'est une nuance importante . - l'iran n'a aucune volonté suicidaire avérée. - l'iran n'a pas les moyens dont disposait hitler ( c'est à dire un état qui était une puissance mondiale alors que l'Iran n'est qu'une puissance régionale ) PS : pour les régimes nauséabonds, je doute que l'on soit d'accord un jour si on doit chacun faire sa liste .

oui mais une partie de l'île est occupée par la Turquie.

là pas du tout d'accord avec samson, comparer l'actuel régime en Iran à celui de l'Allemagne nazie c'est de la pure désinformation et c'est complétement érroné : - l'allemagne nazie avait des ambitions géopolitiques affirmées dans un monde impérialiste et au coeur de ce qui était le foyer majeur de conflit à l'époque ( l'europe ) - elle avait les moyens de ses ambitions - il y avait eu des antédédents l'iran n'a aucune prétention à l'hégémonie mondiale ni même régionale ( même si elle veut être une puissance régionale ) elle n'a aucun antédédent et elle n'aurait de toute façon pas les moyens de telles ambitions. j'ajoute 2 choses : - il y a bien des régimes tout aussi puants de par le monde ou dans la région ( et qui posent eux de vrais menaces à la paix dans la région ou sur la planéte ) - le terme "qu'elle nous atomise tout ça" est clairement en trop dans ta phrase samson , je te trouve maladroit sur ce coup là (c'est limite génocide je trouve ) bref je suis tout à fait d'accord pour condamner les propos anti-sémites tenus par ahmanidejab ( c'est ça ? ) ou par le régime iranien de façon pus générale ; parcontre je réprouve l'instrumentalisation qui est faite de ce type de propos qui vise souvent à diaboliser plus que de raison l'Iran et à la présenter comme le nouveau 3ième reich ( par ex. )

oui

la grande famine c'est dans la première moitié des années 30, pas après ( durnt la 2ième GM, la perte de l'ukraine a toutefois obligé le régime à demander de l'aide aux USA ) et elle résulte non pas d'un défaut de l'économie planifiée mais d'une décision du pouvoir d'extorquer le maximum de ressources des paysans pour des objectifs politiques : - acheter des machines outils avec le blé - briser les koulaks compte tenu que cette famine a eu un côté "racial" ( ce sont surtout les ukrainiens qui ont morflé ) , certains parlent de génocide pour la désigner.

en 39 l'URSS plus capable de subvenir à ces besoins ? regarde un peu les chiffres de production des T34 et autres pièces d'artillerie..... en 39/45, l'URSS produit des armes en quantité immenses ( sa production de pièces d'artillerie est supérieure à celle des autres belligérants réunis ) et ne connait plus la famine ( rappelons aussi que celle des années 30 a été organisée par le pouvoir ) ; la décision de staline de sacrifier la production de biens de consommation a finallement sauvé son pays durant la 2ième GM . l'erreur de ses successeurs a été de continuer cette politique pendant 40 ans.

oui j'ai additionné les effectifs des 2 armées; les allemands attaquent en 3 points : -sedan : gudérian -monthermé : reinhardt -houx ( dinant ) : hoth ( avec rommel ) la supériorité allemande est surtout qualitative avec des troupes d'active contre des forces allées plus mixtes ( troupes coloniales et réservistes ) mais locallement à sedan ou à dinant, il n'y a pas de réelle supériorité quantitative ( même si établir les effectifs français est difficile : certaines unités étant employées en morceaux ) un point trés important souligné par frieser : la nullité du commandement intermédiaire français , il faut des heures pour éssayer de monter une manoeuvre ou une contre-attaque alors que les allemands prennent leurs décisions en quelques minutes....... enfin le mauvais moral des réservistes voit des divisions entières cesser d'exister en 24h ( voire même sans combats pour la 71iè DI victime de la rumeur de bulson )

pour ma part, j'ai des chiffres un peu différents ( j'utilise l'ouvrage de frieser "le mythe de la guerre-éclair" ) effectifs des 9iè et 2iè armées : 17 divisions ( 5iè DIM, 18iè 22iè 61iè 53iè 71iè 41iè 55iè DI, 1ière 3iè DIC, 3iè et 4iè DINA , 102 iè DIF , 1ière 2iè 4iè 5iè DLC ) enfin les effectifs ,localements, n'étaient pas si écrasants en faveur des allemands par ex le 14 mai à sedan il y a 3 PzD et un régiment indépendant façe à 9 divisions françaises : 102 iè DIF, 53iè DI, 14 iè DI ( élèments ), 5iè DLC, 3iè DIM, 3iè DCR, 2iè DLC, 1ière DIC ( juste en partie ), 71 iè DI ( ce qu'il en reste après la panique du jour précédent ) un point important dans l'organisation française : - jusqu'au 15, la séparation entre les 9iè et 2iè armée passe au sud de charleville mezière - après la 6iè armée est intercallée et la 9iè armée est repoussée entre givet et dinant

je ne connais pas sa date de mise en service mais le T13 a combattu en 1940

excuse moi samson mais on ne parle pas de survol mais d'utilisation de bases .... c'est beaucoup plus lourd logistiquement notamment car il faut amener tout le personnel ( il vaut mieux pas demander aux saoudiens d'effectuer la maintenance eux mêmes [08] ) enfin des raids ne sont plus vraiment d'actualité

blitzkrieg mou ? à sedan , les Pzd sont utilisées en première ligne simplement pour passer une brêche tu utilises l'infanterie "montée" et tu exploites avec tes blindés quand les ponts sont posés mais c'est bien l'infanterie des Pz qui a crée la tête de pont et les blindés qui ont perçé et exploité les jours suivants en pologne les allemands utilisent leurs blindés en divisions ou corps blindés , en france et en URSS ils ont déjà des panzers-gruppe. durandal, j'avoue que j'ai du mal à saisir ta définition de ce qu'est une vraie blitzkrieg , pour moi ( et pour tous les historiens que j'ai lu ) la France est bien une vraie blitzkrieg , simplement au lieu d'attaquer du fort au fort les allemands ont sélectionnés un point plus faible : les ardennes. à tancréde : il me semblait que le secteur de la 9ième armée commençait juste au nord de sedan et qu'à monthermé déjà c'était la 9iè armée pour les effectifs attention, oui le heergruppe A contenait 40 divisions mais seules les PzD étaient à la pointe et ont perçées ( certaines DI n'ont pas combattu du tout ), son engagement a été progressif et côté allié on a engagé pas mal de réserves aussi dans la brêche.

en ce moment les USA sont plus proches de demander l'aide ou la bienveillance de l'iran en Irak que de la bombarder... ensuite pour utiliser les bases aériennes des pays du golfe, il faut leur autorisation car envoyer des escadrons aériens ça n'a rien de discret et ça ne se régle pas entre services..... mais entre états et là les états du golfe ils réfléchiront à la fois aux avantages ( lesquels ? ) et aux inconvénients : - risque de représailles iraniennes ( par missiles ballistiques , cloture du golfe d'ormuz ) - trés mauvaise image dans leur propre population ( quelqu'un a encore des illusions sur l'image des USA et de ses alliés auprès des pays musulmans ? ) - agitation des populations chiites importantes dans certaines pétro-monarchies - risque de terrorisme bref peu d'avantages pour beaucoup de problèmes