loki

pas de chiffres fiables sur les morts des mercenaires ou celles des forces de sécurité irakiennes.

en face il n'y a pas de documents fiables !! - pour ce qui est de mes connaissances, les américains revendiquaient avoir tué ou fait prisonnier 50000 résistants de 2003 à fin 2005 mais de tels chiffres avaient été démentis par les sites d'analyses stratégiques comme le CSIS qui estimait les pertes de la résistance à environ 15000 hommes - en pratique les chiffres officiels US sont tellement bidonnés sur les pertes de la résistance qu'ils n'ont aucune valeur : si ils avaient tués 50000 résistants en 2 ans face à une résistance qu'ils estiment à 15000 hommes ils auraient gagnés , aucune force au monde ne peut subir 300% de pertes en 2 ans et continuait à combattre de façon efficace !!

pour les gars qui risquent de subir de lourdes pertes, ça sera le plus dur. il faudra que tu précises ce que tu veux dire pr intérressant

je pars du principe que la nation agressive/offensive ( etc........ ce n'était pas un jugement moral ) est celle qui envahit donc qui s'expose à la guerrilla La notion de guerre totale est incompatible avec l'idée d'envahir un pays , c'est l'idée de détruire un pays qui correspond à la guerre totale ( et pour ça , les nukes seront employés ); quand tu envahis un pays c'est pour en tirer un avantage ( en général remplacer son gouvernement par un gouvernement fantoche ) ou le contraindre à céder ( ex : évacuer le kosovo etc......) d'un point de vue militaire, les USA ont eu plus de 30000 tués et blessés graves en Irak pour essayer de controler les zones sunnites ( moins de 4 millions d'habitants ) et face à une guerrilla estimée à 15000 ( chiffres Us ) ou 40000 ( chiffre du gvt irakien ), 150000 GI et Brits n'arrivent pas à s'en sortir la réalité c'est que les armées occidentales sont formatées pour un combat classique ( avec en plus une hypertrophie des services et de l'administratif en plus) , sur 650000 GI et Marines les effectifs endivisionnés correspondent à environ 220000 hommes soit 65/70000 combattants, et pour lutter contre une guerrilla il faut des effectifs humains au contact de la population, pas nécessairement de la haute technologie .

ça c'est de la science fiction que de croire que tu peux laver le cerveau à toute une population ( sauf à l'obliger à regarder TF1 à longueur de journée [08] )

un point interressant de l'article du monde diplomatique, c'est la nature de la guerre menée : plus important encore que les opérations militaires apparaissent la constitution de réseaux et d'alliances avec les tribus et les chefs de guerre.... ( ça me rappelle des histoires de mallettes pleines de dollars circulant en 2001 )

le site Iraq coalition Casualties : http://icasualties.org/oif/ vient de fournir de nouvelles statistiques détaillées des pertes US en Irak soit : tués : 2759 hommes blessés au combat : 20687 hommes dont 11463 légers ( ont rejoint leur unité dans les 3 jours ) et 6273 graves ( nécessitant une évacuation médicale par avion hors d'irak ) ( oui il y a un "reste" pour des blessés sérieux qui restent en irak ) blessés hors combat nécessitant une évacuation médicale hors d'irak : 6430 malades ayant du être évacués hors d'irak : 17662 donc un total de 30365 hommes ayant du être évacués ( et 2759 tués en plus ), la notion de pertes légères américaines en Irak est donc à relativiser. à signaler la forte attrition hors combat due aux accidents et aux maladies ( c'est assez caractéristiques des guerres "coloniales" ) par rapport aux pertes dues à l'ennemi. si on décortique par arme : l'armée a eu 33838 pertes non mortelles les marines 8589 ( idem ) l'aviation 1253 ( idem ) la marine 1099 ( idem ) je n'ai pas la répartition des morts par arme à titre de comparaison les américains perdent en moyenne près de 550 hommes ( tués et blessés à l'ennemi ) par mois alors que pour les mêmes catégories les pertes soviétiques en afghanistan étaient de 590 hommes par mois ( les chiffres soviétiques viennent de l'ouvrage de krivosheev :"soviet casualties and combat losses" )

En ce qui concerne les motifs de l'évacuation de gaza : voici les propos tenus le 8 octobre 2004 par l'assistant de sharon ( Dov Weissglas ) au magazine Ha'aretz Magazine : " En fait le désengagement ( de gaza ) fonctionne comme du formol. Il fournit la quantité de formol nécessaire pour bloquer le processus politique avec les palestiniens Après tout, qu'est ce que je n'ai cessé de dire l'an dernier ? Que j'ai trouvé un systéme entier, pour nous garantir qu'on ne va pas nous mettre de chronomètre ici. Qu'il n'y aura pas de calendrier pour la mise en oeuvre du cauchemar des colons ( de cisjordanie ). J'ai retardé ce cauchemar.Tel est le sens de ce que nous avons fait. il s'agit de geler le processus politique. Et quand vous gelez ce processus, vous évitez l'établissement d'un Etat palestinien, vous évitez toute discussion sur les réfugiés, les frontières et Jérusalem." quant au mur il passe en pleine cisjordanie et annonce donc de nouvelles annexions ( c'est sur son tracet qu'il a été condamné par la Cour internationale de justice de La Haye et l’Assemblée générale de l’ONU ). sur le conflit au proche orient : http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/ sur le liban à signaler un article de l'ancien ministre georges com : "Pourquoi Israël s’acharne sur le Liban" dans l'édition de septembre. ( désolé pas de lien, c'est sur l'édition papier )

Excuse moi mais il faut comprendre qu'une guerre d'occupation ( donc générant une guerrilla ) n'est PAS une guerre d'extermination donc que ça implique de controler la population pas de la tuer !!

chimique ou nuke, ça appartient à la catégorie guerre totale qui n'est pas applicable aux situations de guerrilla ( et franchement gazé une ville , ça se saurait trés vite !! ), l'époque où on exterminait la population est passée.

un lien vers un article du monde diplomatique sur l'offensive 2006 des talibans : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/SALEEM_SHAHZAD/13989 la guerre ne fait que commencer et le plus dur est à venir.

quand ?

c'est pas une simple question de détermination vu qu'il ne s'agit jamais de guerre totale pour la nation qui agresse ( dans ce cas une armée occidentale ), la guerre totale n'est que pour le défenseur qui joue sa survie les armées occidentales modernes ont trés peu d'effectifs combattants ( pour les USA environ 65000 hommes sur 650000 GI et Marines ) ce qui limite la possibilité d'occuper le terrain et la capacité à subir des pertes ( hors les combats urbains ( par ex ) servent d'égalisateur tactique et le ratio de perte n'est pas trés en faveur des troupes américaines ( au mieux 3 ou 4 contre 1) , en Irak la guerrilla maintient un taux de 1vs1 contre les troupes américaines et 150000 soldats US et GB n'arrivent pas à venir à bout d'une guerrilla de 15 à 40000 hommes !! ). bref toute l'armée US actuelle équivaut à 8 ou 10 divisions allemandes de la 2iè GM ( et l'allemagne avait alors 200 divisions )

désolé mais l'implication de la syrie et surtout de l'Iran reste à prouver ( surtout pour le 2iè qui aide les milices chiites et pas vraiment les sunnites ). quant à attaquer ces pays, il faut en avoir les moyens matériels ce qui n'est pas vraiment le cas.......... quant à en payer le prix, l'extension du conflit à l'iran se chiffrerait en pertes par milliers d'hommes par mois ce qui est insoutenable pour une armée aux effectifs réduits qui est déjà à la peine ( en gros les armées occidentales ne sont plus vraiment aptes à affronter des guerrillas ).

il s'agit de surmortalité ( avec toutes les imprécisions liées à la difficulté d'obtenir des chiffres fiables en irak ), celà illustre à la fois la situation de guerre ( et les bavures de l'US army : 200000 morts ) mais aussi la violence de la société civile irakienne ( 400000 morts ) ; d'autre part une approche statistique a le mérite d'offrir une approche complémentaire à celle des sites qui s'essayent à la comptabilité des victimes à partir de sources non-exhaustives ( la plupart le reconnaissent ), le problème devient évidemment celui de l'échantillon statistique......

c'est trés exagéré, frederic II a eu à livrer 2 guerres celle offensive de succession d'autriche ( où il a pris la silésie à l'autriche à ce qu'il me semble ) et celle défensive de la guerre de 7 ans ou il a mener une offensive préemptive façe à une coalition regroupant autriche/france/russie , il a alterné succés et défaites mais étant en position défensive au plan stratégique il n'avait pas d'autre choix que de tenir jusqu'au bout. le jeu de poker caractéristique de la pensée militaire allemande est aussi une légende : elle est vraie ( en partie seulement ) pour ludendorf et surtout pour hitler qui lui n'a jamais fait l'école de guerre mais les généraux de hitler ne partageaient pas vraiment cette approche de la guerre

la méthode employée est statistique, ils se basent sur les taux de mortalité ( ils utlisent des sondages dans la population ) pour établir quelle est la surmortalité et effectivement le nombre de victimes directe des forces US n'est pas de 655000 vies mais de 200000 selon eux ( mais ça je l'ai dit ) : Selon une étude, 650.000 Irakiens tués depuis 2003, Bush conteste Le président George W. Bush a rejeté mercredi les conclusions d'une étude estimant à plus de 650.000 le nombre de victimes irakiennes du conflit en Irak, mais son auteur, un médecin américain, a réaffirmé sa confiance dans la méthode scientifique utilisée. "Je ne considère pas ce rapport crédible, le général (George) Casey (commandant des forces multinationales en Irak, ndlr) et les responsables irakiens non plus", a déclaré le président américain lors d'une conférence de presse. Il était interrogé sur une étude parue cette semaine dans le journal médical britannique, The Lancet et conduite par des médecins de l'Université Johns Hopkins et l'école de médecine Al Mustansiriya de Bagdad en collaboration avec le Massachusetts Institute of Technology (MIT). Selon ces experts de santé publique, quelque 655.000 civils sont morts en Irak de mars 2003 à juillet 2006, dont 601.000 violemment pour la plus grande partie à la suite de blessure par balle. "Je persiste à dire que beaucoup de gens innocents ont perdu la vie. 600.000, ou le chiffre qu'ils avancent - ce n'est tout simplement pas crédible", a insisté M. Bush, maintenant le bilan de 30.000 morts civils qu'il avait avancé dans le passé. Un porte-parole du Pentagone, Bryan Whitman a aussi expliqué mercredi "la difficulté pour les Etats-Unis de pouvoir précisément déterminer le nombre de morts parmi les civils en Irak qui résultent de l'action des insurgés". "Les forces armées des Etats-Unis et ce département ne collectent pas ce type d'informations", a-t-il poursuivi devant la presse. "Le ministère irakien de la Santé est probablement le mieux placé", a ajouté Bryan Whitman. Selon la dernière estimation de ce ministère, 128.000 civils irakiens ont été victimes de la guerre. Pour l'auteur de l'étude publiée dans The Lancet, le Dr. Gilbert Burnhan, de l'université Johns Hopkins à Baltimore (Maryland, est), cette estimation est incomplète. "Le système de collecte d'informations ne fonctionne pas et je pense que les données disponibles sont incomplètes", a-t-il dit mercredi dans une conférence de presse téléphonique. Rejetant toute accusation de motivation politique dans la publication de cette étude moins d'un mois avant les élections législatives américaines de mi-mandat, le Dr. Burnham a affirmé que la méthodologie utilisée pour faire cette évaluation était éprouvée et largement utilisée dans les pays en développement où il n'y a pas de système statistique fiable. Selon la fourchette appliquée, "nous sommes à 95% certains que nous avons la bonne estimation", a expliqué le médecin. Il a précisé que l'enquête avait été conduite en Irak par des professionnels de la santé auprès de 1.849 familles irakiennes représentant au total 12.801 personnes. Ce médecin a également souligné que 87% des familles ont pu fournir un certificat de décès et que la majorité des personnes interrogées "n'étaient pas sûres" de savoir qui était responsable du décès d'un des leurs. Les morts attribuables aux forces de la coalition représenteraient 31% de cette même catégorie, d'après l'étude. Le taux de mortalité brut est passé de 5,5 pour mille habitants par an, avant l'intervention américaine en 2003, à 13,3 pour mille habitants pendant la période d'occupation. Une telle progression constitue une urgence humanitaire, selon le Dr. Burnham. La durée du conflit associée à la taille de la population touchée --l'Irak compte près de 27 millions d'habitants-- ont fait de cette guerre l'une des plus meurtrières des 20e et 21e siècle, soulignent les auteurs du rapport. La violence et les représailles tuent en moyenne une centaine de personnes chaque jour en Irak, obligeant un millier d'autres à prendre la fuite, a par ailleurs estimé mercredi le coordinateur humanitaire de l'ONU, Jan Egeland. désolé pour le lien, j'ai du me planter d'article [08] à la place j'ai mis cet article qui explique un peu plus la méthode.

et pourquoi pas l'Arme A ou H ? si c'est un conflit d'extermination que tu veux, c'est à coup de nukes que ça se fait. si il s'agit d'occuper un territoire il faut des effectifs nombreux et la neutralité ( au moins ) de la population; pratiquer des horreurs sur les populations civiles aboutit à renforcer la guerrilla et à long terme à augmenter tes propres pertes. par exemple , en cas de révolte massive des irakiens ( se souvenir qu'il n'y a que de 15 à 40000 résistants sunnites ) , les américains ne pourraient pas tenir le pays ( ex : pour reprendre fallouja à 2 à 3000 guerrilleros ( chiffres US ) , il a fallu 50000 hommes et perdre 800 hommes ( tués et blessés )). quant à mettre en place un dictateur, c'est plus simple à dire qu'à faire ; les britanniques l'avaient fait à la suite de la révolte de 1941, celui-ci a fini exécuté quand les troupes britanniques ont quitté le pays ( en 1954 ou 1958 je crois ).

pourtant les germains ont repoussé les romains au 1ier siècle de notre ère en pratiquant la guerrilla dans leurs forêts (actuelle allemagne entre Rhin et Elbe ).

Le sionisme est une IDEOLOGIE pronant la création d'un état juif ( au sens ethnique ) sur un ensemble territorial correspondant globalement ( mais il y a eu des divergences quant à l'étendue de cet état ) à la palestine mandataire ( c'est à dire celle créée par le mandat de la SDN à la grande-bretagne ) l'état hébreu est une façon d'appeler l'ETAT d'ISRAEL ( une construction JURIDIQUE donc ) , l'état bi-national créé par l'ONU en 1947 ( et admis à l'ONU en 1949 , de mémoire donc à vérifier ) sur 55% de la palestine mandataire.

minoriataire ne veut pas dire absent [08] le PzII était le modèle le plus nombreux il me semble ?

un lien vers un article récent : http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%3A//actu.orange.fr/Article/mmd--francais--journal_internet--une/Nucleaire-la-Coree-du-Nord-menacante-la-Chine-prete-a-des-mesures-punitives.html celui-ci évalue à 400000 morts la surmortalité depuis mars 2003 et à près de 200000 les civils victimes des forces de la coalition !! je crois que pour gagner les coeurs et les esprits, c'est raté.

j'en connais un qui va faire une attaque cardiaque [08]

la police est limitée dans l'emploi de la force à la légitime défense ( enfin si ce qu'on m'a appris à l'école de police il y a 12 ans est encore d'actualité )

je ne vois pas le rapport avec ce que je dit à savoir l'absence de stats précises qui permettraient d'évaluer si les clusters ont oui ou non balayés l'artillerie et l'infanterie irakiennes ( et vu que les troupes mobiles ont tournés les positions de l'infanterie irakienne en passant par le désert ......... ) je ne dit pas que ces armes sont nazes mais je ne fais pas non plus dans l'adoration béate.........