loki

d'un autre coté son équipe "admet" que son programme est irréaliste finançièrement et revoit à la baisse celui-ci : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-868237@51-823374,0.html quid des dépenses de défense ? à ce train là, on est bien parti pour récupérer une nullité ( sarkozy ou ségolène ) comme prochain président.

rien n'indique qu'ils vont exposer leurs hommes aux moyens aériens, depuis 2 ans ce sont eux qui ont repris l'initiative et leurs pertes ne paraissent pas extrêmement lourdes ( même un site néo-conservateur comme check point indiquait des pertes de 1200 hommes pour les talibans en 2005 ou 2006 ) en contrepartie le nombre de tués dans les troupes occidentales a doublé entre 2005 et 2006 et plusieurs régions semblent controler de facto par les talibans

pour le kosovo : les bombardements ont fait plier l'état serbe par une campagne de bombardements stratégiques mais leurs effets sur l'armée serbe ont été plus réduits ( voire quasi inexistants )

dans ce cas la population rejoindra ou soutiendra en masse les résistants et ça amènera le conflit vers une radicalisation...... les pertes des troupes engagées augmenteront de même et la lutte s'inscrira dans la durée hors les armées occidentales ne sont plus calibrées pour des conflits de moyenne intensité qui durent........ de plus les opinons publiques ne sont pas prêtes à accepter des massacres à grande échelle , ça affectera de même le moral de la nation. en gros, le problème est politique et stratégique , un engagement dans un conflit ne doit être accepté que si il existe un processus politqiue ou militaire de sortie de ce conflit solide.

ça me semble trés optimiste de croire qu'une armée "occidentale" moderne sera toujours victorieuse dans un conflit classique ....... quant à la France au kosovo, je ne me souviens pas de bombardements lourds ..... c'était à quelle occasion ? sur le fonds , effectivement l'emploi de "milices" ( ou troupes légères etc.....) est le signe d'une stratégie défensive.

l'avenir le dira....... mais si conflit il y a il risque d'y avoir des centaines de victimes ( tués et blessés ) de chaque côté et de mettre le feu aux poudres du Liban à l'iran

une part du problème résulte de la taille trés réduite ( en combattants ) des armées modernes ce qui a 2 conséquences importantes : - elles ne sont pas vraiment capables de supporter des pertes importantes ( c'est un peu le problème de la blitzkrieg durant la 2iè GM ) - compte tenu des rotations nécessaires pour faire tourner les troupes, elles arrivent vite à leur point de surchauffe ( ex : les USA ont une armée de l'ordre de 700000 soldats d'active ( armée de terre et marines ) mais un déploiement de moyenne durée de 200000 hommes outre mer est déjà excessif au vu des effets sur leurs troupes ). la phase de conquête peut sembler aller de soit mais il y a trop peu d'exemples pour en tirer une conclusion définitive ( à savoir les 2 guerres du golfe de 91 et 2003 mais dans un premier cas la coalition avait tous les avantages que l'on peut imaginer ( supériorité numérique de 2/1, de technologie, de tactique, du moral des combattants ( plus du quart des effecftifs irakiens ont déserté avant les combats ), un commandant en chef débile chez l'ennemi ( saddam ) etc......et dans la 2iè il s'agissait plus du fantome de l'armée de saddam que d'autre chose ), si il s'agissait d'attaquer la corée du nord par exemple ,les pertes US d'une telle opération étaient évaluées à 100000 hommes pendant la période clinton ce qui est déjà trop à la fois sur le plan militaire et du moral de la nation.... En ce qui concerne la lutte contre la guerrilla, elle suppose tout à la fois des effectifs importants pour "encadrer" la population ( pour l'Irak les militaires évaluaient à 400 à 500000 hommes pour l'occupation..... c'est à dire la totalité de l'armée d'active ) mais aussi une formation correcte des troupes ( ça ne sert à rien de tuer des résistants si les méthodes employées ( bombardements, tortures ...) en créaient encore plus ) et un respect des coutumes du pays que l'on envahit. dernier point, si l'adversaire a la volonté de résister les combats deviennent tout de suite trés violents ( à fallodja en novembre/décembre 2004, les USA ont du accepter de perdre près de 800 hommes ( tués et blessés ) pour venir à bout d'un groupe de résistants estimés selon LEURS sources à 2 ou 4000 hommes, un ratio de pertes de 2.5 à 5 contre 1 est déjà assez mauvais pour une armée occidentale. Enfin il faut noter que l'adversaire est toujours capable de s'adapter et de devenir intelligent ( cas des IED en Irak ), bref la guerre reste meurtrière pour peu que l'on ait affaire à un adversaire accrocheur et inventif ( ou au moins pas complétement idiot )

la question ne se pose pas sous forme de match à mon sens mais de structure de force , avec 100 MBT tu as en gros 2 bataillon voire une brigade ( selon les organisations ) donc tu es trés limité dans tes possibilités de manoeuvre , avec 400 MBT , tu as déjà de quoi équipé 1 ou 2 divisions mécanisées ou blindées....

a) les bombardements n'ont pas commençé à avoir d'effet avant 1943 ( et leur effets ont été trés limités ) b) les allemands vers le kremlin dans les années 80 ? [08] tu ne surestimes pas un peu les forces de l'OTAN ? après , un point important souligné par corsaire à juste titre, pour être éfficace les MBT doivent agir en masses et sur ce point le coût est un facteur essentiel ( mieux vaut 400T90 que 100 leclerc ou lépard II )

les blindages NERA à l'époque ? [28]

l'espacement déjà

lieberman se sent d'humeur belliqueuse : http://www.news.com.au/story/0,23599,21222461-38201,00.html

pour revenir sur cet incident, c'est tout simplement jouer avec le feu il faut se souvenir qu'un icident il y a quelques années a vu un mirage grec abattre un F16 turc dans le même coin et il y a peu les troupes françaises ont été à 2 doigts d'abattre des F15 qui les menaçaient....... bref à jouer avec le feu, il y a toujours un moment où on se brûle. PS : il ne faudrait quand même pas confondre la position européenne et française qui est celle de demander l'application du droit international et assimiler ça à être anti-israélien : en même temps que l'Europe demande la création d'un état palestinien en accord des résolutions de l'ONU, elle demande aussi au mo,de arabe de reconnaître Israél.

le T90 est mieux protégé , a une électronique supérieure quand il a des systémes de visions nocturnes occidentaux et il a un moteur diesel au lieu de la turbine du T80 ( qui consomme beaucoup ) , enfin c'est le MBT choisi par l'armée russe et les commandes à l'export sont un soutien à l'activité industrielle pour ce modèle en dotation réduite dans l'armée russe.

un navire marchand bidouillé n'a jamais l'efficacité militaire d'un vrai navire de guerre mais bon l'essentiel du problème est ailleurs : une escadre israélienne avec des saar en escorte d'un porte containeur sera automatiquement repérée et au large de leurs côtes les iraniens ont leur propre marine ( plus de 30 navires lance missiles mer-mer , 3 sous marins ) et l'appui de plusieurs bases aériennes ( avec des F4 et des SU24 , au minimum ) pour israél faire intervenir son aviation sur zone pour y établir des CAP y est trés difficile à cause de la distance et de l'absence de bases mobiles ( portes avions ) ou fixes ( bases à l'étranger ) , quant à faire opérer des hélicoptéres de transport sans soutien de chasse , c'est aussi trés dangereux ......

l'iran n'a jamais menaçé les USA ou l'OTAN d'ouvrir les hostilités .......... on parle plutôt d'une attaque US sur l'Iran : si personne ne va bombarder l'Iran, il ne se passera rien.

l'irak n'est pas à feu et à sang ? tu es sur d'avoir bien formulé ? les troupes US subissent des pertes au moins équivalentes à celles des dernières années ( 2005 et 2006 ) , elles peuvent effectivement réduire leurs pertes en se cantonant dans leurs camps mais c'est de la stratégie à courte vue ( ça n'empêchera pas la situation globale d'empirer ) et ça ne fera que réduire les pertes aux niveau de 2005 et 2006 ( leurs lignes de communications continueront à être attaquées par des IED et si il se confirme que les pertes en hélicos ne sont pas une simple série noire .........) . en fait quand tu n'es pas en train de gagner une guerre c'est que tu es en train de la perdre et personne ne peut raisonnablement dire que les USA sont en train de gagner cette guerre........

attention toutefois aux conclusions hatives : selon ce qu'on a vu , 1 seul hélicopére touché par un missile sol-air ; pour le reste on n'en sait rien ( et le missile peut être un vieux SA7 ou 14, voire un SA 16 que l'armée de saddam détenait en stocks réduits ) pour l'équipement des insurgés, si il est probable que les insurgés chiites aient des armes iraniennes; pour les sunnites c'est bien moins probable et les armes syriennes pour les insurgés sunnites ça reste à vérifier ( je me souviens de soit-disants AT14 syriens ayant détruits des abrams en 2003 alors que ça s'est révélé faux ) et à évaluer ce qui recéle de la contrebande et ce qui recèle de livraisons de matériels syriens. en gros le seul point absolument sur est l'augmentation nette du nombre d'hélicoptères envoyés au tapis récemment et si ça continue , ça ne sera plus une simple série noire .........

bombarder l'aviation et la marine iranienne préventivement est un peu au delà des capacités de l'aviation israélienne ( car monter à la fois un raid contre les sites du programme nucléaire, contre les bases aériennes iraniennes ( elles ont des abris bétonnés pour leurs avions ) et contre la marine iranienne , c'est l'US Air Force qu'il faut pour le nombre de missions à réaliser ....) quant aux commandos, il faudra qu'ils aillent trés loin en pays hostile , là c'est plus une opération de commandos mais une opération pour services secrets .... il y a une différence entre franchir la frontière et s'infiltrer de plusieurs centaines de km dans un pays. basiquement , tirer un missile d'un sous marin qui va se barrer trés vite oui possible , mener une opération de récupération héliportée sur les côtes iraniennes ou même sur le térritoire iranien à partir d'un porte conteneur bidouillé c'est du quasi-suicide........

tu te trompes, la population subit l'essentiel des pertes mais 80% des attaques visent les troupes US qui perdent quand même des dizaines d'hommes chaque jours ( tués et blessés ) d'autre part une guerrilla ne peut prétendre détruire des divisions entières, ce qu'elle fait c'est pourrir la vie de l'occupant, user son potentiel et détruire le moral de l'adversaire Bref en Irak la situation stratégique s'est considérablement dégradée avec une guerrilla sunnite qui est la force dominante dans la province d'al anbar, des milices chiites pro-iraniennes de plus de 100000 hommes et une armée US qui ne demande plus qu'une chose : partir. la preuve de cette situation, c'est que le nouveau plan bush se borne à essayer de livrer et gagner une nouvelle bataille de bagdad : éssayer de reprendre le contrôle de la région d'Al Anbar ou des régions chiites du sud ( calmes toutefois tant que personne ne bombarde l'iran ) ou de désarmer les milices est déjà trop ambitieux. au niveau des pertes, celle-ci sont relativement constantes et même en augmentation depuis quelques mois. si bush n'envoie pas plus de troupes, c'est qu'il est à court de moyens terrestres ( eh oui c'est colin powel qui décrit l'armée US comme presque brisé )

les hawk sont inutiles contre les missiles , pour ma part j'étais resté à 2 batteries de arrow et bientôt une 3iè , j'ai raté un épisode ? Israél envisagerait une défense contre des ICBM ? quel est le pays qui est visé ? vu la distance l'Iran n'aurait besoin que de MRBM. Enfin il faut faire attention que les données constructeurs et l'éfficacité réelle , ça fait souvent 2 ( souvenons nous de l'inéfficacité du patriot lors de la première guerre du golfe ). si on accepte de prendre comptant l'éfficacité annoncée par les constructeurs des missiles de défenses acquis par Israél et l'Iran , les 2 pays sont quasi-invulnérables : - les arrow détruiront les shahab - les thor réduiront en miette tout raid aérien de moyenne ampleur ( avec 24 ou 32 missiles par batterie et un taux de réussite annonçé à 90% contre des avions , je laisse tout le monde faire le calcul...... )

il doit y avoir le nom russe et le code OTAN

oui en prime un lien vers le bestiau ( j'ai déjà du le mettre mais la mémoire commence à flancher ): http://www.enemyforces.com/missiles/tor.htm

je suis entièrement d'accord avec toi .

j'ai pas entendu que les USA sollicitaient la France ( de toute façon Chirac est contre une intervention militaire ) et comme une intervention ne sera que aérienne et maritime ( si intervention il y a ) , les USA sont aptes à la mener tous seuls. ce sont les représailles que les USA craignent.