loki

le problème c'est que tes opinions sont rarements fondées sur des faits pertinents justement : - quand on te fait remarquer par exemple que Arafat a signé les accords d'Oslo , reconnu Israél et fait des propositions concrétes pour arriver à la paix , tu nous ressort qu'il a commis des actes terroristes avant cette période , il est où le rapport ? par contre quand sharon lache la bande de gaza pour pouvoir faire baisser la pression interntionale et éviter de subir des pressions pour évacuer la cisjordanie ( selon les propres termes de dov weissglass ( un assistant de sharon responsable des négociations avec les USA ) dans une interview du 8 octobre 2004 au magazine ha'aretz magazine )) , tu nous décris sharon en partisant de la paix alors même qu'il s'est fait élire sur un programme d'opposition au processus de paix...... bref tes propos sont plus basés sur l'idéologie que sur les faits, de manière à éviter de reconnaître que l'état d'Israél aussi a sa part de responsabilité dans ce qui se passe au moyen orient.

en fait à la fin de la guerre tout le monde avait saisi son caractére total au niveau industriel ( pas au niveau politique ), le refus de produire des chars de la part des allemands ne tient pas à une incapacité industrielle mais à un choix tactique ( eux misent sur leur strosstruppen et l'artillerie équipée de gaz de combat ) : au final les 2 choix permettent de perçer les lignes ennemies mais au prix de véritables hécatombes.... quand même. pour ma part je préfère un petit engin relativement maniable comme le FT17 à un monstre comme le FCM qui ferait passer le tigre royal pour un engin agile !!

en fait le djihad est un mouvement de taille trés réduit pour profiter des affrontements entre fath et hamas....... d'ailleurs les pertes en vies humaines et en combattants sont trés limités ( 50 , 75 ? )

ça fait longtemps qu'il n'y a plus une perception dans chaque village et le rôle de la comptabilité publique est tout autant de payer ( salaires, mandats des mairies etc......) et de tenir les comptes des collectivités que de percevoir les impots , bref j'y crois pas vraiment et je serais interressé par les chiffres préçis qu'utilise Marseille pour arriver à son résultat.

ben oui mais les batiments abritent aussi les autres structures et 80% du fisc travaillant à l'IR ça ne veut rien dire déjà 1 : le fisc n'existe pas, le minéfi est composé de trois directions : - douanes - impôts - comptabilité publique et de quelques services indépendants et sur ce nombre , et 2: il n'y a pas 80% des effectifs qui travaillent à l'IR ( impôt sur le revenu ) le minéfi a bien d'autres missions, à titre d'information si on fait passer l'IR en prélèvement à la source ( collecte par les employeurs un peu comme la TVA si tu veux ....) , ça ne fera une économie de quelques milliers d'emplois. Si l'IS et la TVA sont si bon marchés, ce n'est pas à cause de leur automatisation si poussée ( et vu que j'ai passé 2 ans à collecter l'IS , je sais ce que c'est....) mais à cause des sommes en jeu : les bénéfices ( pour l'IS ) représentent des sommes colossales bien supérieures à ce que tu vois pour l'IR, c'est la base imposable qui est différente .....

ben là l'Iran ne dépense pas un rond en Irak alors même que les USA y dépensent des sommes folles ( des centaines de milliards de dollars ) et y perdent des hommes par milliers . Pour les terroristes en herbe , tu n'en sais absolument rien ( tu as une idée du nombre, de leur origine , de leurs motivations etc.......) , on peut aussi supposer le contraire à savoir que l'Irak n'a fait que multiplier les candidats au djihad à travers le monde. Quant à l'effondrement du MO, seul l'Irak s'est effondré jusqu'à maintenant ( ah oui et l'armée américaine selon colin powel pour qui elle est presque brisée ) et ce au profit de l'Iran et comme c'est parti , bientôt l'Iran aura la bombe en attendant l'Arabie saoudite et l'Egypte ........ oui désolé pour le HS de ce post mais globalement la politique de bush que ce soit au moyen orient ou au vénézuella est un désastre

oui depuis il a fini d'enterrer le processus de paix d'Oslo, il faudrait voir à ne pas confondre Sharon et Rabin........

c'est quoi les arguments concrets à propos du coût de l'impôt sur les revenus ? parce que là ça me parait hautement fantaisiste d'affirmer que sa collecte coûte 65 milliards d'euros........

oui mais avec la complicité ( voire sur la demande ) de sharon : ça lui a couté son poste à l'époque.......

je juge pas son idéologie sur ce coup là mais ses résultats : ce type refuse de reconnaître la réalité à savoir que son aventure militaire est un fiasco de grande ampleur........ de même, il ne fallait pas avoir fait west point pour imaginer que le principal bénéficiaire de la chute de saddam serait l'Iran et qu'une occupation de l'irak provoquerait assez rapidement une résistance ( c'est déjà ce qui était arrivé aux britanniques dans les années 20 ). Enfin pour Chavez, bush a eu la brillante idée de soutenir ( organiser ? ) un coup d'état contre un président élu démocratiquement le transformant de la sorte en opposant implacable . son bilan est absolument catastrophique .

et tu veux que tsahal attaque comment le hezbollah si la finul reste en place ?

il vaudrait mieux éviter de savoir car ça signifiera qu'une guerre a éclater ( pour ma part , je classe les moyens iraniens bien plus méchants que ceux de saddam )

argument qui ne sera de toute façon pas suffisant pour demander à la FINUL de partir vu que seul l'ONU peut interrompre la mission ( et la FINUL rétorquera que de toute façon Israél ne respecte pas l'article 18 de la résolution et donc que les leçons....... ) la présence de la FINUL interdit toute opération terrestre d'envergure.

lis bien , galil a dit que Israél attaque le hezbollah pas le contraire ....... le rôle de la finul est de garantir la paix au liban sud quel que soit "l'agresseur"..... après il y a les consignes précises quant aux différents cas qui ne sont pas connus ici .

oui personne ne peut envisager une opération terrestre contre l'Iran et c'est pour ça que l'option bombardementest avançée mais les limites à ces bombardements sont connues ( il n'y a aucune certitude de casser le programme iranien voire même de le retarder de façon significative et casser l'armée iranienne avec des bombardements est illusoire ......) la certitude de représailles iraniennes au moins en irak est un puissant frein à tout projet d'attaque ( sauf peut être pour bush et ses conseillers les plus proches )

il ne faudra alors pas pleurer quand : a) le hezbollah balançera des missiles sur les villes israéliennes b) la finul abattra chars et avions israéliens

pas vraiment les milices chiites n'ont pas engagé de combat contre les troupes de la coalition depuis 2004 et en afghanistan ce sont les talibans qui ménent la vie dure aux forces de l'Otan. pour le moment c'est seulement une menace.

ajoute déclencher une insurrection chiite en Irak, supporter les guerrillas irakiennes et afghanes avec des spécialistes et du matériel et déclencher une vague d'attentats contre les intérêts US. Par contre, leur aviation risque de ne pas pouvoir sortir des hangars bétonnés......

si tu veux savoir pourquoi GWB est un "idiot" tu jettes un coup d'oeil vers l'Irak où tu verras la première armée du monde en train de perdre une guerre inutile et néfaste à l'équilibre de cette région déclenchée par George ( Powel a récemment indiqué que le beau jouet de george ( l'US Army ) était presque cassé ). pour le vénézuela, vu la demande d'hydrocarbure je ne me fait pas de souci pour la vente de leur pétrole.......

pour le plan de l'OKH ( état-major de l'armée de terre allemand ) de 1941 qui devait se dérouler début septembre 1941, voici la composition des forces prévues et les idées de manoeuvre : 1 aile nord composée de 2 groupes : - premier groupe : 6 infanterie et 2 divisions mobiles - deuxième groupe : 7 infanterie et 2 divisions mobiles soit en tout 13 DI et 4 divisions mobiles 1 centre "passif" composé de 10 DI 1 aile sud ( gudérian ) composée de 12 DI et 6 divisions mobiles soit une force offensive de 35 DI et 10 divisions mobiles, l'idée de manoeuvre était de former des chaudrons ( kessel ) par des mouvements d'aile. la force devant débouchée depuis gomel ( où les troupes allemandes avaient battu les russes mi-août 1941 ) était composée de 1 DC, 7DI et 2 divisions mobiles Pour la logistique , les allemands avaient mi-juillet une capacité de 14 trains journaliers soit suffisament pour appuyer une force de 10 DI et 7 divsions mobiles attaquant sur moscou au 13 août le nombre de trains atteignait 24 pour une offensive début septembre, pas de chiffres mais fin septembre c'est une force de 100 divisions dont 16 mobiles ( selon glantz ) qu'ils ont pu utliser dans l'offensive , à partir de là une offensive de 45 divisions début septembre ne me parait pas impossible....... quant à ses chances difficile de faire une prédiction les unités étaient certes moins nombreuses que fin septembre mais les soviétiques aussi après leur désastreuse offensive sur smolensk durant la 2iè moitié de août 41, la durée du jour plus longue et les unités moins usées ( surtout les unités mobiles )....... surtout hitler tenait absolument à gagner en une seule campagne et seul moscou pouvait lui donner une telle victoire.....

le likoud a peut être fait la paix avec l'égypte mais son programme politique refuse toujours tout état palestinien et pour faire la paix ils ont accepté de rendre à l'égypte ses territoires, tu peux me rappeler quand un dirigeant israélien a fait aux palestiniens une telle proposition ? pour un parti politique israélien sabotant les accords d'oslo, c'est pas difficile tu prends le likoud au pouvoir après Rabin ( aucune avancée et poursuite de la colonisation alors même que les accords définitifs devaient être signés pour 1998.....), tu prends aussi le même parti élu en 2001 sur un programme opposé aux accords d'oslo ........ Enfin un jour il faudra quand même comprendre que les violences aux civils sont reciproques et que la région vit dans l'engrenage des représailles depuis bien longtemps. quant à Israél ce qu'elle impose aux palestiniens c'est une occupation militaire depuis 1967 ( et le refus de rappatrier les réfugiés depuis 1948 ) ...... en résumé facile d'accuser les autres en oubliant ses propres fautes. PS : je maintiens que n'importe qui étudiant les négociations récentes ( 2000 par exemple ) voit trés bien que ce qui a coinçé ce sont les questions territoriales et en particulier jérusalem.

a AM39exocet . dans ce cas on va s'en tenir strictement aux faits sans émettre des opinions : - je remarque que vous ne répondez jamais à mes arguments : par exemple lorque je vous parle des propositions de paix de Arafat dans le cadre des accords d'Oslo ( 1993/2000 ) , vous me répondez qu'il y a eu des attentats avant ceux-ci ( ben oui et ça prouve quoi vu qu'ils étaient avant les accords de processus de paix ? ) et après l'échec d'oslo ( idem )..... d'autre part vous attribuez ces attentats directement à Arafat ( vous avez des preuves ) alors même que des témoignages de responsables israéliens innocentent Arafat ( avez-vous seulement vu ce documentaire ? ); quant à l'attaque sur Enderlin c'est assez rigolo de vous voir attaquer l'homme pour éviter le débat sur le fonds....à savoir les témoignages receuillis. en attendant vous évitez soigneusement de répondre à la vraie question, en quoi la création d'un état palestinien dans les "frontières" de 1967 aurait-elle entrainé le fin de l'entité sioniste ( je reprend vos termes ) ? autre question, en quoi des attentats sont-ils la preuve de la volonté de destruction de l'état Israélien ( à ce titre on pourrait aussi considérer que les bombardements du liban sont la volonté israélienne de détruire le liban ) Passons rapidement sur la syrie puisque manifestement seuls pour vous les palestiniens sont des fanatiques ( en attendant vous pouvez prouver que Israél n'aurait pas attaqué la syrie en 1967 si celle-ci n'avait pas mobilisé ? ) En ce qui concerne les palestiniens de même vos propos ne sont que des opinions et si vous ne partagez pas mes opinions, je ne suis pas obligé non plus de partager les votres : en terme simple , oui le terrorisme d'état est tout autant condamnable que le terrorisme d'organisations diverses ..... Il est aussi trés amusant de voir à quel point vous arrivez à court d'arguments pour rentrer dans des fantasmes de complot anti-israélien ( "état qui n'a a jamais été favorable à Israël" ) ou de vous lancer dans les habituelles accusations de gauchisme........ à ce titre je me permet de vous répondre que vos propos sont dignes des pires elucubrations tenues par l'extrême droite israélienne. quant au fonds du problème et aux preuves que vous souhaitez sur l'illégalité de l'occupation et de l'annexion de territoires palestiniens aucun problème : http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/pdf/ES-10-13.pdf c'est le texte de l'assemblée générale des nations unies , je souligne les termes suivants : Le titre d'abord : MESURES ILLEGALES PRISES PAR ISRAEL DANS JERUSALEM EST OCCUPEE ET DANS LE RESTE DU TERRITOIRE PALESTINIEN OCCUPE donc les territoires mentiones dans cette directive sont bien palestiniens et pas israeliens..... "Réaffirmant le principe de l'inadmissibilité de l'acquisition de territoires par la force" ( pour votre concept de "prise de guerre" [08] ) "Réaffirmant également sa vision d'une région dans laquelle deux états , Israél et la Palestine , vivraient côte à côte , à l'intérieur de frontières sures et reconnues" ( ah oui l'ONU reconnait donc un état palestinien ) bref je m en tiens strictement aux faits en indiquant que Israel occupe en toute illegalite les territoires palestiniens et que le jour ou elle les evacuera elle aura la paix....... pour votre desir de lien vers les negociations israelo syriennes. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-855903@51-852714,0.html je me permet finalement de vous conseiller de moderer certains propos quand on vous voie associer un peuple entier avec ces termes une force qui n'a pas de foi , de loi ni même d'un minimum de dignité , pour autant on peut faire preuve d'humanité et dire que si ce peuple , vous allez droit vers des propos racistes de bas etage pour Galil il ne suffit pas de dire que le térrorisme palestinien est la cause de l'occupation israélienne. sinon y'aurais longtemps qu'il y'aurais la paix. tu oublie de preciser qu une partie de la classe politique israelienne est opposee a tout accord de paix likoud et mouvements de colons par ex que les israeliens ont vote pour le likoud bien avant que les palestiniens votent pour le hamas que les negociations ont echoues sur les questions territoriales et pas sur la securite , en particulier sur la volonte israelienne d annexer de nouveaux territoires palestiniens et jerusalem est que la vie des palestiniens est encore plus dure que celle des israeliens

je suis en pleine partie de Fire in The East sur TOAWIII [08]

à Am39Exocet : c'est amusant car tu avais commençé en nous disant que Israél est entouré de fanatiques refusant l'existence d'Israél et à l'arrivée tu nous indiques que de toute façon tu ne reconnais aucun droit à l'existence de la Palestine......... on se demande qui est vraiment le fanatique dans cette histoire. En ce qui concerne mes connaissances historiques, elles ne sont pas universelles mais : a) j'ai lu pas mal de bouquins sur ce conflit. b) j'ai quand même réussi mes études universitaires à la fac d'histoire. bref tout ça pour te dire que n'importe qui ayant un minimum de connaissances de ce conflit sait trés bien que ce conflit ne porte pas sur l'existence de l'autre ( sauf les fanatiques du likoud, du djihad islamique, du FPLP ou des mouvements de colons ) mais sur des contentieux territoriaux : En ce qui concerne le contentieux syro-israélien celui-ci porte sur le Golan au vu de l'échec des négociations bark/al hassad de 2000 ( en gros al hassad demandait la restitution intégrale du golan et barak ne souhaitait pas aller plus loin qu'une restitution partielle : où est le fanatisme là dedans ? ) En ce qui concerne le contentieux israélo-palestinien même topo si on considère comme interlocteurs arafat et barak ( ah oui évidemment si tu considères les positions du djihad islamique ou du likoud....) l'un était prêt à céder 50% du territoire que l'ONU lui avait attribué mais barak souhaitait 70% ( j'ai mis les cartes plus haut ) ; vu que Arafat renonçait de même à l'application du droit au retour et avait précedemment reconnu l'état d'Israél et amendé la constitution de l'OLP pour enlever les articles appelant à la destruction de l'état d'Israél , on peut en conclure que Arafat avait renonçé à détruire l'entité sioniste...... le seul fait que tu as avançé contre cet argument c'est celui des brigades des martyrs al aqsa affiliées au fatah ; manque de pot pour la rigueur de ton argumentation ( tu es au lycée ? ) tu as oublié pas mal de facteurs dont 2 déterminants : - ces brigades ont commençé à combattre l'état d'Israél APRES l'échec du processus de paix d'oslo et l'élection de ariel sharon ( un opposant déclaré à ce processus ) : ça élimine toute validité à ton argument ...... ( le processus de négociation se déroulant en 2000 , des actes se déroulant en 2001 n'illustrent pas un double jeu ). - l'argument que Arafat controlait ces brigades voire la seconde intifada a été démenti par un documentaire de Charles Enderlin l'automne dernier notamment sur la base de témoignages d'officiers des renseignements israéliens ayant avoué que ces accusations étaien érronées. Pour le reste de vos propos ça ne dépasse pas le stade d'une opinion ( et vu votre positionnement idéologique ) et c'est surtout bourré d'erreurs voire d'incohérences : - "les palestiniens ne sont pas capables d'avoir un état" : personne n'en sait rien vu que le territoire qui leur a été attribué par l'ONU a été annexé par Israél, la Transjordanie et l'Egypte puis occupé par Israél en 1967 pour les parties jordaniennes et égyptiennes - "le golan est une prise de guerre" : c'est un concept qui n'existe pas en droit international ( ah oui pour info, les Syriens risquent fort de retrouver l'intégralité du golan si on en croit le journal israélien haaretz .......) - "les Syriens auraient fait mieux de rester dans leurs casernes, ils pourraient faire du ski sur le mont Hermon aujourd’hui" ??? ça ne veut rien dire ça !! - "quant aux territoires occupés c'est aussi de l'invention historique, les palestiniens ne doivent leur territoire qu'a la jordanien effectivement la Transjordanie leur a été laissé par le roi Hussein" : magnifique condensé d'erreurs , les palestiniens doivent leurs territoires à la même résolution de l'assemblée générale de l'ONU qui a voté la création d'Israél ; celui-ci a été annexé par l'ensemble de ses voisins en 1948/1949 mais ses annexions n'ont jamais été reconnues ....... effectivement la jordanie a renonçé à la partie palestinienne de son territoire au profit d'un état palestinien et cette partie s'appelle la Cisjordanie et non pas la Transjordanie qui correspond à l'actuel état jordanien. -"Quant a jerusalem pour capitale, Jérusalem est la capitale d’israël, vous faites l'apologie des terroristes palestiniens maintenant ???" : ce n'est que votre opinion ( d'ailleurs Israél a été fondée à la suite d'une campagne terroriste longue de 2 ans contre les troupes britanniques si vous voulez aller dans ce sens ); dans la réalité Jérusalem-EST appartient à la cisjordanie et l'annexion de Jérusalem-EST n'a jamais été reconnue par l'ONU ( il y même au moins 2 résolutions du conseil de sécurité qui condamnent expressément cette annexion ) -"c'est le palestiniens qui font des attentats contre des civils , et bien sur Israël se défend quit a occuper des territoires qui au passage ne sont a personne puisque bien entendu aucun état n'existe dessus , la rupture des cessez le feu sont le fait de terroristes et doivent être punis comme il se doit , je trouve par ailleurs que les israéliens sont bien patients , le seul tort des israéliens c'est de ne pas trouver un moyen plus sur d'éviter que les roquettes ne tombent sur Ashkelon attaqué depuis un no mansland qui n'a aucun existence en droit international." au contraire le droit international est TRES CLAIR sur ce point : tous ces territoires doivent être évacués et un état palestinien a bien été créé en décembre 1947 par la même résolution qui a crée l'état d'Israél....... Quant aux attaques contre les civils, l'état d'Israél ne s'en prive pas vraiment de plus bon nombre de violations des accords sont dues à l'état d'Israél ( en pratique Israél a violé constamment les accords signés à Oslo et ceux qui ont suivi ( selon même l'aveu des américains ) ); enfin Rabin n'a pas été assassiné par un Palestinien que je sache...... Bon compte tenu de nos divergences de départ ( je suis favorable à 2 états distincts séparés par les lignes définies par le droit international où à défaut par la résolution 242 ( ligne d'armistice de 1949 )) ; vous me semblez être un partisant du grand Israél refusant tout droit à l'existence d'un état palestinien ) je doute fort de vous convaincre ........ce qui me rassure c'est que vos idées sont minoritaires y compris en Israél ( en tout cas j'espère ). PS : compte tenu de la natalité palestinienne, si les Israéliens veulent conserver les territoires occupés ils auront un magnifique état bi-national dans 20 ans dans lequel ils seront minoritaires ( [08] ) hello CVS , le conseil de sécurité étant composé entre autre de 5 membres permanents ayant le droit de véto ( France , GB, Chine, URSS/Russie , USA ) toutes les résolutions votées par celui-ci ont eu l'accord de ces pays ( donc la 242 ) bref il me semble difficile d'avancer que le conseil de sécurité est toujours ou à priori hostile à Israél.....( et c'est bien l'ONU qui a créé Israél non ? )

ce qui a épuisé les allemands ce n'est pas un type de combat ( urbain ou autre ) mais la multiplicité des combats engendrées par la multitude des troupes russes ; ils ont été épuisés par leurs propres victoires façe à un adversaire pouvant remplacer les pertes les plus sévères...... au niveau stratégique : ils ont commis l'erreur de ne pas mobiliser leur industrie pour une guerre aéro-terrestre de grande ampleur. au niveau opératif , il y a eu plusieurs erreurs graves : - viser léningrad ( une cible secondaire ) ce qui a immobilisé 2 armées et 3 corps blindés durant tout le mois d'août 1941. - l'abandon par hitler au printemps 1941 le principe d'une attaque avec 2 PzGruppes en ukraine pour une attaque unique ( ça a empêché de créer un encerclement comme en biélorussie et ça a retardé l'avance du groupe d'armée sud et par ricochet toute l'avance allemande ) - renoncer à attaquer en direction de moscou vers la fin août/début septembre 1941 : la prise de la ville était probable et celà aurait poser des problèmes terribles aux russes ( sur les plans industriels et logistiques ).