loki

je ne suis pas sur que le gouvernement autrichien est confirmé qu'il s'agissait des mêmes. il faut se méfier des "faits" présentés , on a indiqué récemment que les pertesen hélicos seraient du à des SA16 ou des Misagh1 alors qu'il semble que ce soit de simples SA7 aux USA, le débat sur ses fameuses preuves est loin d'être clos et l'administration bush est accusée de grossir le trait. sur le fonds, la présence iranienne est plus que probable mais certainement plus par la présence d'unités appartenant aux bataillons al quods que par des envois d'armes trop facilement traçables. un article sur les unités al quods : http://www.msnbc.msn.com/id/17175607/site/newsweek/ à propos de guerre contre l'Iran, voilà la dernière ( peut être ) info qui circule aux USA : http://www.newstatesman.com/200702190014 une attaque massive de l'iran par des bombardements et des missiles de croisière suivie par un débarquements de plusieurs unités de marines ( des MEU ? ) pour une invasion. bon moi je n'y crois toujours pas à ce genre de scénarios ( invasion de l'iran ).

petit problème, pour moi cette fameuse lutte pour la démocratie est juste un mensonge de plus pour éviter de dire franchement que les américains sont là-bas pour éssayer de compléter leur domination impériale sur le moyen orient et son pétrole....... de plus la démocratie ne s'exporte pas par les armes en général ... bref je vois pas en quoi je devrais soutenir cette aventure impériale des USA.

oui mais ton journal étant d'époque, il se base sur quoi pour établir de telles cartes ? ne penses tu pas qu'il y a une ( forte ) part de propagande ? d'autre part il faut différencier les causes de la guerre des objectifs de celles-çi, chaque pays une fois en guerre établit des objectifs qui n'ont pas nécessairement à voir avec les causes du déclenchement de celle-ci. maintenant à l'échelle de l'Europe la principale conséquence de cette guerre a été de précipiter le déclin de l'Europe , magnifique résultat achevé 20 ans plus tard avec la 2iè GM.

non en tchétchénie les russes ont commis des atrocités certes ( comme les tchétchénes ) mais ils n'ont pas exterminé tous les tchétchénes en état de porter les armes et une partie des tchétchénes a rejoint le camp russe d'ailleurs...... maintenant explique moi comment justifier une opération censée apportée la liberté et la démocratie avec des massacres à grande échelle ? comment une telle méthode pourrait-elle être appliquée en Irak ? tu imagines aussi les répercussions pour l'image des USA ? enfin militairement de telles méthodes radicalisent la population qui rejoint ou aide massivement la résistance etc......

c'est bien toi qui parle de mettre hors d'état de combattre tous ceux en état de porter une arme , globalement actuellement ça va de gamins de 11/12 ans ( à falloudja les américains avaient l'ordre de considérer tout "adulte" male ( de plus de 15 ans ) comme un ennemi ....) ajoute à ça qu'une femme est tout aussi capable de servir une kalachnikov qu'un homme bref, ce genre de délire "on butte tout le monde ......." est complétement à côté de la plaque , il n'y a pas besoin d'être sorti d'une école militaire pour savoir que ce n'est pas l'objectif ( sinon autant rester chez soi et balancer des nukes ) et que celà est impossible pour des raisons stratégiques , politiques, juridiques et même humanitaires.

et à part tuer tout le monde, tu as des idées constructives ?

un article que j'ai bien aimé , surtout la comparaison avec les échec à la fin : http://www.armees.com/Troupes-americaines-en-Irak-simple-retrait-ou-fuite-en-avant,15756.html

d'un autre coté son équipe "admet" que son programme est irréaliste finançièrement et revoit à la baisse celui-ci : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-868237@51-823374,0.html quid des dépenses de défense ? à ce train là, on est bien parti pour récupérer une nullité ( sarkozy ou ségolène ) comme prochain président.

rien n'indique qu'ils vont exposer leurs hommes aux moyens aériens, depuis 2 ans ce sont eux qui ont repris l'initiative et leurs pertes ne paraissent pas extrêmement lourdes ( même un site néo-conservateur comme check point indiquait des pertes de 1200 hommes pour les talibans en 2005 ou 2006 ) en contrepartie le nombre de tués dans les troupes occidentales a doublé entre 2005 et 2006 et plusieurs régions semblent controler de facto par les talibans

pour le kosovo : les bombardements ont fait plier l'état serbe par une campagne de bombardements stratégiques mais leurs effets sur l'armée serbe ont été plus réduits ( voire quasi inexistants )

dans ce cas la population rejoindra ou soutiendra en masse les résistants et ça amènera le conflit vers une radicalisation...... les pertes des troupes engagées augmenteront de même et la lutte s'inscrira dans la durée hors les armées occidentales ne sont plus calibrées pour des conflits de moyenne intensité qui durent........ de plus les opinons publiques ne sont pas prêtes à accepter des massacres à grande échelle , ça affectera de même le moral de la nation. en gros, le problème est politique et stratégique , un engagement dans un conflit ne doit être accepté que si il existe un processus politqiue ou militaire de sortie de ce conflit solide.

ça me semble trés optimiste de croire qu'une armée "occidentale" moderne sera toujours victorieuse dans un conflit classique ....... quant à la France au kosovo, je ne me souviens pas de bombardements lourds ..... c'était à quelle occasion ? sur le fonds , effectivement l'emploi de "milices" ( ou troupes légères etc.....) est le signe d'une stratégie défensive.

l'avenir le dira....... mais si conflit il y a il risque d'y avoir des centaines de victimes ( tués et blessés ) de chaque côté et de mettre le feu aux poudres du Liban à l'iran

une part du problème résulte de la taille trés réduite ( en combattants ) des armées modernes ce qui a 2 conséquences importantes : - elles ne sont pas vraiment capables de supporter des pertes importantes ( c'est un peu le problème de la blitzkrieg durant la 2iè GM ) - compte tenu des rotations nécessaires pour faire tourner les troupes, elles arrivent vite à leur point de surchauffe ( ex : les USA ont une armée de l'ordre de 700000 soldats d'active ( armée de terre et marines ) mais un déploiement de moyenne durée de 200000 hommes outre mer est déjà excessif au vu des effets sur leurs troupes ). la phase de conquête peut sembler aller de soit mais il y a trop peu d'exemples pour en tirer une conclusion définitive ( à savoir les 2 guerres du golfe de 91 et 2003 mais dans un premier cas la coalition avait tous les avantages que l'on peut imaginer ( supériorité numérique de 2/1, de technologie, de tactique, du moral des combattants ( plus du quart des effecftifs irakiens ont déserté avant les combats ), un commandant en chef débile chez l'ennemi ( saddam ) etc......et dans la 2iè il s'agissait plus du fantome de l'armée de saddam que d'autre chose ), si il s'agissait d'attaquer la corée du nord par exemple ,les pertes US d'une telle opération étaient évaluées à 100000 hommes pendant la période clinton ce qui est déjà trop à la fois sur le plan militaire et du moral de la nation.... En ce qui concerne la lutte contre la guerrilla, elle suppose tout à la fois des effectifs importants pour "encadrer" la population ( pour l'Irak les militaires évaluaient à 400 à 500000 hommes pour l'occupation..... c'est à dire la totalité de l'armée d'active ) mais aussi une formation correcte des troupes ( ça ne sert à rien de tuer des résistants si les méthodes employées ( bombardements, tortures ...) en créaient encore plus ) et un respect des coutumes du pays que l'on envahit. dernier point, si l'adversaire a la volonté de résister les combats deviennent tout de suite trés violents ( à fallodja en novembre/décembre 2004, les USA ont du accepter de perdre près de 800 hommes ( tués et blessés ) pour venir à bout d'un groupe de résistants estimés selon LEURS sources à 2 ou 4000 hommes, un ratio de pertes de 2.5 à 5 contre 1 est déjà assez mauvais pour une armée occidentale. Enfin il faut noter que l'adversaire est toujours capable de s'adapter et de devenir intelligent ( cas des IED en Irak ), bref la guerre reste meurtrière pour peu que l'on ait affaire à un adversaire accrocheur et inventif ( ou au moins pas complétement idiot )

la question ne se pose pas sous forme de match à mon sens mais de structure de force , avec 100 MBT tu as en gros 2 bataillon voire une brigade ( selon les organisations ) donc tu es trés limité dans tes possibilités de manoeuvre , avec 400 MBT , tu as déjà de quoi équipé 1 ou 2 divisions mécanisées ou blindées....

a) les bombardements n'ont pas commençé à avoir d'effet avant 1943 ( et leur effets ont été trés limités ) b) les allemands vers le kremlin dans les années 80 ? [08] tu ne surestimes pas un peu les forces de l'OTAN ? après , un point important souligné par corsaire à juste titre, pour être éfficace les MBT doivent agir en masses et sur ce point le coût est un facteur essentiel ( mieux vaut 400T90 que 100 leclerc ou lépard II )

les blindages NERA à l'époque ? [28]

l'espacement déjà

lieberman se sent d'humeur belliqueuse : http://www.news.com.au/story/0,23599,21222461-38201,00.html

pour revenir sur cet incident, c'est tout simplement jouer avec le feu il faut se souvenir qu'un icident il y a quelques années a vu un mirage grec abattre un F16 turc dans le même coin et il y a peu les troupes françaises ont été à 2 doigts d'abattre des F15 qui les menaçaient....... bref à jouer avec le feu, il y a toujours un moment où on se brûle. PS : il ne faudrait quand même pas confondre la position européenne et française qui est celle de demander l'application du droit international et assimiler ça à être anti-israélien : en même temps que l'Europe demande la création d'un état palestinien en accord des résolutions de l'ONU, elle demande aussi au mo,de arabe de reconnaître Israél.

le T90 est mieux protégé , a une électronique supérieure quand il a des systémes de visions nocturnes occidentaux et il a un moteur diesel au lieu de la turbine du T80 ( qui consomme beaucoup ) , enfin c'est le MBT choisi par l'armée russe et les commandes à l'export sont un soutien à l'activité industrielle pour ce modèle en dotation réduite dans l'armée russe.

un navire marchand bidouillé n'a jamais l'efficacité militaire d'un vrai navire de guerre mais bon l'essentiel du problème est ailleurs : une escadre israélienne avec des saar en escorte d'un porte containeur sera automatiquement repérée et au large de leurs côtes les iraniens ont leur propre marine ( plus de 30 navires lance missiles mer-mer , 3 sous marins ) et l'appui de plusieurs bases aériennes ( avec des F4 et des SU24 , au minimum ) pour israél faire intervenir son aviation sur zone pour y établir des CAP y est trés difficile à cause de la distance et de l'absence de bases mobiles ( portes avions ) ou fixes ( bases à l'étranger ) , quant à faire opérer des hélicoptéres de transport sans soutien de chasse , c'est aussi trés dangereux ......

l'iran n'a jamais menaçé les USA ou l'OTAN d'ouvrir les hostilités .......... on parle plutôt d'une attaque US sur l'Iran : si personne ne va bombarder l'Iran, il ne se passera rien.

l'irak n'est pas à feu et à sang ? tu es sur d'avoir bien formulé ? les troupes US subissent des pertes au moins équivalentes à celles des dernières années ( 2005 et 2006 ) , elles peuvent effectivement réduire leurs pertes en se cantonant dans leurs camps mais c'est de la stratégie à courte vue ( ça n'empêchera pas la situation globale d'empirer ) et ça ne fera que réduire les pertes aux niveau de 2005 et 2006 ( leurs lignes de communications continueront à être attaquées par des IED et si il se confirme que les pertes en hélicos ne sont pas une simple série noire .........) . en fait quand tu n'es pas en train de gagner une guerre c'est que tu es en train de la perdre et personne ne peut raisonnablement dire que les USA sont en train de gagner cette guerre........

attention toutefois aux conclusions hatives : selon ce qu'on a vu , 1 seul hélicopére touché par un missile sol-air ; pour le reste on n'en sait rien ( et le missile peut être un vieux SA7 ou 14, voire un SA 16 que l'armée de saddam détenait en stocks réduits ) pour l'équipement des insurgés, si il est probable que les insurgés chiites aient des armes iraniennes; pour les sunnites c'est bien moins probable et les armes syriennes pour les insurgés sunnites ça reste à vérifier ( je me souviens de soit-disants AT14 syriens ayant détruits des abrams en 2003 alors que ça s'est révélé faux ) et à évaluer ce qui recéle de la contrebande et ce qui recèle de livraisons de matériels syriens. en gros le seul point absolument sur est l'augmentation nette du nombre d'hélicoptères envoyés au tapis récemment et si ça continue , ça ne sera plus une simple série noire .........