loki

Bush père ?

Un point à signaler, depuis les années 1930 les soviétiques associaient leur théorie militaire sur l'idée d'attaque en profondeur ( la variante locale du blitzkrieg ) mais en conservant à l'esprit ( à la différence de certains stratéges allemands par exemple ) que la guerre moderne est par essence extremement meurtriére et attritionelle : résultat les masses d'hommes et de matériels existent dès les années 30 et la pratique soviétique des échelons multiples aussi ( en 1941, il y a au moins 2 ou 3 échelons stratégiques eux mêmes composés de plusieurs échelons opérationels ).

1) churchill ( sa première une étant la guerre des boers ) ?

je ne crois pas [08] nous sommes en centre-afrique parce que nous avons des accords de défense avec ce pays ( et avec d'autres pays africains ), c'est ce qu'on appelait le pré-carré de la france.

1 chuck yeager ?

un demi point partout [08] ok ( mais c'est léridan qui a posé les questions , pas moi [12] ) 1) Habitué des unes, presque tout le monde a pourtant oublié la première, qui me vaut d'être cité ici. 3) Mon mentor avait débuté dans une piscine, moi dans un terrain vague, comme quoi on peut partir de bien bas pour arriver très haut!

le 2 ce n'était pas l'as anglais bader ?

bon galil, il y a plusieurs trucs que tu ne veux pas prendre en compte : a) le caractére politique : l'Irak a un gouvernement qui n'est pas celui voulu par les USA et qui est proche de l'Iran : celui-ci comprend à la fois des représentants des milices chiites anti-américaines , son autorité morale supérieure est l'ayatollah iranien ali sistani et ce gouvernement a promis à l'iran que son territoire ne servirait jamais à une attaque de l'iran : si israél fait voler au dessus de l'irak puis de l'iran tout son attirail à moyenne altitude : ça ne sera pas discret et ça posera de sérieux problèmes aux américains avec le gouvernement irakien ( qui peut décider de lui même la fin de la présence étrangère sur son territoire ) , ajouté à des affrontements déclenchés par les milices chiites contre les troupes US : bref aucun intérêt pour les USA dans ce cas. b) les gros appareils risquent d'avoir un problème à approcher de l'iran car celle-ci dispose de missiles longue portée ( 250 km ), ils devraient donc dans ce cas respecter une marge de 2/300 km par rapport à la frontière ce qui signifie qu'ils ne pourront pas gérer la bataille aérienne qui se déroulera au dessus du plateau central iranien c) les F16 B/C/D n'ont pas le rayon d'action à ma connaissance pour aller en Irak ( on parle pas de convoyage ici ) et les F15 A/B sont trop anciens pour une mission aussi dangereuse. d) les MiG 29 ( et les F14 et F4 ) iraniens combattront au dessus de leur territoire un adversaire pas plus nombreux ( j'ai sur le site israélien JCSS début 2006 147 F16I et F15 y compris les F15 A et B au début 2006 ) mais qui devra diviser ses forces en 3 missions , frappe au sol ( notamment tous les F15I ) , suppression des SAM ( SA2 , IHAWK, SA6 ) et supériorité aérienne en sachant que eux bénéficieront d'un controle radar et n'auront qu'une mission et configuration : la supériorité aérienne ( et ne me parle pas de radars installés au kurdistan irakien , aucun systéme ne permettra de gérer une bataille aérienne au dessus de téhéran depuis un poste terrestre au kurdistan ) , en résumé les chasseurs iraniens vont souffrir ( surtout les F4 et F14 ) mais l'aviation israélienne y laissera de sérieuses plumes ( surtout si les MiG 29 ont été améliorés et intégrent des AA12 ). e) les SA15 capables d'abattre un avion à 10000m à 12km de distance : ils vont durement secouer les avions d'attaque ( un GBU28 porte à 9km et c'est la seule bombe à pouvoir attaquer natanz ), il y a aussi d'autres joyeusetées ( FM80 voire 90, RBS70 ) il découle de a) surtout que si couloir il y a, c'est pour une mission de pénétration à basse altitude ( donc discréte autant que possible ) visant à attaquer par surprise les sites avant que la défense ne soit alertée ; ça peut réussir mais il a aussi des objections : - c'est un raid de 1600km dont environ 6/700 à basse altitude et au retour fissa ( donc grosse conso de carburant ) avec les MiG 29 et F14 au fesses ( si je peux me permettre ) : combien d'avion en configuration de combat ( pas de convoyages ) ont le potentiel d'y aller , moi surglobal sécurity je trouve pour le F15E ( F15I ) la valeur maximale suivante : 4445 km avec des réservoirs larguables et 1853 km en rayon de combat maximum , je n'ai pas le profil associé ( Hi-LO-HI ? ou HI-HI-HI ) mais j'ai un sérieux doute que les F15 puissent y aller sans ravitaillement en vol et Israél posséde 10 avions de ravitaillement : ça limite sérieusement la taille d'un raid non ? - tout le raid suppose le secret le plus absolu et de la chance car si les SA15 sont en fonction au moment où les avions israéliens arriveront à 20km de leurs cibles, ça peut tourner au massacre ( une batterie peut engager 8 cibles en même temps et jusqu'à 32 cibles en succession rapide avec ( selon le constructeur ) plus de 90% de coups au but sur un avion de combat ( n'oublie pas non plus les autres systémes sol-air )); enfin le retour à travers un défense aérienne en alerte sera trés dur ...... enfin les pays de l'UE n'ont aucune envie ( et pas vraiment les moyens ) d'une action militaire en Iran ( donc si guerre subversive il y a entre Israél et l'Iran, il y aura des pertes des 2 cotés )

voilà akhilleus a dit tout ce que je voulais dire , je rajoute les points suivants : - les neurotoxiques dont on parle sont incolores et inodores , s'en protéger est trés trés difficile et pour une population civile quasiment impossible...... - leur utlisation sur des unités militaires a des implications politiques autant que militaires , c'est un message envoyé à l'adversaire que s'il avance encore , il est susceptible d'une frappe sur ces populations civiles - tactiquement les ADM sont de 2 types les gaz volatiles ( le sarin ) qui s'évaporent en quelques minutes et ceux persistents ( le VX ) qui vont polluer la zone pendant des heures voire des jours : Les premiers sont aptes à anéantir une troupe même retranchée en quelques minutes si celle-ci ne posséde pas l'ensemble des moyens anti-gaz ( à savoir en premier lieu des systémes d'alerte puis des tenues à enfiler trés vite ) vu que Israél ne semble pas pourvoir ses réservistes d'autre choses que de masques à gaz ( si je te suis ) : l'infanterie mécanisée souffrira Les seconds sont aptes à des frappes d'interdiction sur les arrières immédiats notamment pour isoler les unités de pointe de leurs renforts et de leur logistique Enfin ces moyens ( à associer à de possibles moyens bactériologiques pouvant notamment être répandus par des FS syriennes ( tu imagine un emposonnement de points d'eau ou un kamikaze palestinien porteur d'un virus......)) constituent une dissuasion du faible au fort : - Israél peut détruire la syrie mais la syrie a les moyens de faire des dégats considérables en retour ........ à mon sens, une invasion israélienne de la syrie : je n'y crois pas. ajoute à ça que la dissuasion conventionelle de la syrie est à prendre en compte : lors des conflits de 73 et de 82 , le rapport de pertes a été de 4 contre 1 en faveur d'Israél ; là les syriens auront de meilleures conditions tactiques et leurs unités comportent 122 brigades ( dont 82 d'active; chiffre tiré de histoire mondiale des conflits ) , rien que pour battre une telle masse en position retranché sur un front étroit de 70km et en térrain accidenté : les pertes seront trés lourdes ( pour battre les syriens au liban en 82 ( en gros une division soit 5 brigades ) les israéliens ont perdu un millier d'hommes et 300 blindés détruits et endommagés ). je rajoute 2 choses après recherches , la syrie aussi posséde des moyens pour la guerre en environnement NBC ( un T72 est conçu pour combattre en environnement NBC par exemple ) et israél posséde 50 véhicules d'alerte NBC pour toute son armée selon le JCSS. un article sur les moyens chimiques de la syrie : http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/ED19Ak05.html

rêve pas les iraniens sont capables de prendre des gants avec les USA ( mais ils ont des moyens de rétorsion indirects façe aux USA ) mais ils n'ont absolument pas peur d'Israél : si Israél se met à abattre des citoyens iraniens en Iran : il y aura des représailles ( ils ont fait quoi les israéliens après l'attentat à bueno aires déjà ? ). même avec un couloir aérien ouvert en Irak, la plupart des F16 n'ont pas l'autonomie pour aller et revenir d'Iran , seules les F15 et F16I le peuvent et encore si la mission ne comporte pas trop de pénétration à basse altitude et si ils viennent à haute altitude , les radars iraniens les détecteront de trés loin et seront capables de guider leur propre chasse .........

dans ce cas ( invasion israélienne de la syrie ) ça aura les conséquences suivantes : - attaque frontale d'un adversaire retranché depuis 30 ans , en gros c'est pas impossible à perçer mais l'armée syrienne aura les meilleures conditions tactiques qu'elle puisse jamais espérer ....... - utilisation des gazs de combat par les syriens sur les unités israéliennes à priori les pertes israéliennes risquent de se monter en dizaines de milliers de soldats ...... et éventuellement guerre totale entre 2 pays possédant des ADM : aux nukes israéliens répondront les armes chimiques voire bactériologiques syriennes c'est plus une omelette , les 2 pays deviendront un cimetière. si l'ONU ne renvoie pas tout le monde au vestiaire........

sanctuarisé les positions kurdes ? jusqu'à maintenant les iraniens utilisent leur artillerie pour traiter des groupes "terroristes" kurdes : un raid aérien ou encore plus une opération aéroportée en Irak est impossible à l'iran tant que l'US Air Force est présente..... ce genre d'arme sert plus à mener des embuscades comme on le voit actuellement en irak ( ou comme on l'a vu en afghanistan ). de plus les groupes kurdes ne sont pas tous opposés à l'Iran, seuls certains groupes sont en "guerre" contre l'Iran. se ravitailler au kurdistan, pourquoi pas mais il faut une grosse logistique si le nombre d'avions est conséquent et les iraniens ont des agents dans la région qui détecteront de tels préparatifs : en tout cas si c'était le cas celà signifierait aussi que Israél n'a pas les moyens d'un raid autonome au dessus de l'Iran ( manque de ravitailleurs ? et raid à basse altitude donc ) si la relation avec laturquie reste bonne, c'est peut être que justement ces bruits d'armement des kurdes par les israéliens ne sont que des rumeurs sans trop de fondement car les Turcs sont trés susceptibles sur la question des kurdes

pourquoi pas mais celà n'aurait fait que reculer la défaite finale........ ce sont les campagnes de russie en 1812, d'allemagne en 1813 et d'espagne qui ont décidé du destin de l'Empire.

il s'agit plus de rumeurs que de faits ; elles ressurgissent régulièrement à chaque mort ou accident d'avion en Iran et personne ne peut vraiment savoir le degré de véracité...... à noter toutefois que les iraniens ont aussi des unités spécialisées dans les opérations à l'étranger et que sis soupçonnaient Israél de menner des coups sur leur territoire, ils menneraient eux même des représailles ( notamment contre les délègations diplomatiques israéliennes )

déjà que controller l'irak est impossible pour la première puissance mondiale ........ quant à aller ocuper les pays musulmans au motif du terrorisme islamique , c'est faire le jeu de ses mouvements , on peut aussi y aller en mettant de grands draps blancs avec une croix rouge au milieu : ça aura le même effet .....

et d'après toi, les kurdes si ils veulent se servir de ces stingers ils vont aller où ? il n'y a que 2 choix : la Turquie ou l'Iran.

si les iraniens mettaient la main sur des stingers, ils pourraient invoquer des ingérences US ou israéliennes sur leur sol et les conséquences diplomatiques seraient graves........

La communauté internationale n'a jamais mis arafat au ban des nations , seuls les USA et Israél l'ont fait : l'UE, les nations unies, la russie et la France ont toujours maintenu leurs contacts avec arafat par contre l'ONU a toujours condamnée israél pour son occupation des territoires palestiniens et son opposition au retour des réfugiés palestiniens. De même Israél comme les palestiniens ont été condamnés par l'ONU , les uns pour les assassinats "ciblés", les "barrages", les bombardements ; les autres pour les attentats suicides etc...... Un point que tu as manqué , c'est que les officiels Israéliens ont admis devant Enderlin dans son dernier documentaire que Arafat n'a rien déclenché : ils ont admis ( et j'ai vu leurs témoignages devant une caméra ) que le déclenchement de la 2iè intifada était spontané et que Arafat ne controllait rien contrairement à leurs propos de l'époque....... Mais si ce conflit ne s'explique pas des motifs territoriaux explique moi : - pourquoi à chaque négociation , les dirigeants israéliens exigent que les palestiniens leur donnent une partie de leurs territoires ? - pourquoi au lieu de simplement occuper les territoires palestiniens, ils en organisent la colonisation ( et celà y compris depuis les accords de paix ) ? - pourquoi une partie des formations politiques israéliennes ( du parti travailliste ( de façon modéré ) aux partis de colons ( pour la totalité des terres palestiniennes ) ) revendiquent l'annexion partielle ou totale des terres palestiniennes dans leurs programmes électoraux ? - pourquoi omert a encore récemment ( en mars 2006 ) indiquait qu'il comptait conserver jérusalem-est, la vallée du jourdain et environ 37% du reste de la cijordanie ? Evidemment Israél a eu des pertes civiles mais surtout depuis 2000 et le retour de la guerre ; les palestinien aussi ont eu de trés lourdes pertes civiles depuis les accords de paix ....... Dd'autre part il est complétement irréaliste de croire qu'un accord ( de paix ou une trêve ou quoi que soit d'autre ) va stopper totalement la violence ; les seuls objectifs réalistes à court terme sont de réduire la violence autant que possible : la fin totale de la violence n'est possible qu'à plus long terme. note qu'en egypte malgré les accords de paix il y a aussi eu des attentats anti-israéliens depuis 30 ans..... Franchement tous ces fantasmes sur les objectifs secrets du fatah, c'est du n'importe quoi , qui croie sérieusement qu'un futur état palestinien qui devait être en partie démilitarisé ( sur ce point Arafat avait donné son accord ) présente la moindre menace pour Israél qui posséde la plus puissante armée conventionnelle du proche orient et la bombe nucléaire.... La seule possiblité pour les palestiniens de "reprendre" la totalité ça serait par l'application stricte du droit au retour mais ça aussi Arafat y avait renonçé demandant un accord dans lequel Israél reconnaissait accepter ce droit de façon théorique et un volet pratique limitant ce droit à quelques dizaines de milliers de palestiniens ( les négociateurs Israéliens acceptaient de principe à condition que le nombre de retours soit limité à quelques milliers ).

tu confonds objectifs et moyens et tu assimiles tous les palestiniens aux groupes terroristes ..... la violence est réciproque : aux attentats et tirs de roquettes répliquent les assassinats, les bombardements, les barrages etc........ et côté signe de bonne volonté : israél en continuant la colonisation des terres palestiniennes en cisjordanie c'est pas mal aussi je trouve. le conflit israélo-palestinien est par essence un conflit territorial : il suffit de voir ce qu'on étaient les négociations entre les différentes parties pour s'en rendre compte : ce sont ces questions qui ont bloquées toutes les avançées. en 2000 ce n'était pas le hamas au pouvoir mais le fatah qui avait reconnu Israél, si ce ne sont pas les différents territoriaux qui ont bloqués les négociations c'était quoi alors ? enfin, j'ai mis en ligne un article sur le hamas dans la ection israél/palestine la paix ? tu verras qu'il y a une différence entre la charte du hamas et son objectif réel ( un état dans les "frontières" de 1967 ) , pourquoi devrait'il faire des concessions sans contre partie ? ( par exemple israél reconnaissant un état palestinien )

d'après le rapport du JCSS de début 2006 sur l'iran il était en commande ou en future livraison ( je ne suis pas sur de ma traduction : le terme éxact est "future procurement" ) le MIG29 est le seul avion iranien à pouvoir l'emporter. en tout cas merci à faltenin pour son exposé trés clair et trés détaillé [27]

là tu demandes trop pour mes connaissances [08] tout ce que je sais c'est qu'il s'agit de matériel ukrainien datant de la période soviétique ( des Kh55 ) d'une portée de 3000km après je ne serais pas surpris si une copie made in iran apparaissait dans les années à venir........ [31]

oui , entre la première bombe et un arsenal conséquent il se passera du temps.... à noter que l'iran aurait déjà des vecteurs pouvant transporter une telle bombe , ils ont acheté 15 missiles de croisière à l'ukraine il y a quelques années et le shahab3M aurait une tête "pointue" destinée à une explosion en altitude ( probablement pour une tête chimique actuellement ).

si tu vas dans ce sens là l'avenir est à la guerre ; les "arabes" pourraient d'ailleurs rétorqué la même chose à propos d'Israél ........ les preuves de bonne volonté : chacun peut en donner dans ce conflit maintenant tu crois ce que tu veux mais au niveau des faits les dernières négociations israélo-arabes visant à résoudre ce conflit ( c'est sous le gouvernement barak ) ont échouées pour des raisons territoriales et rien d'autres. après ce discours sur la duplicité des arabes est quand même celui systématiquement développé par la droite israélienne pour éviter tout compromis.

c'est ce qu'ils ont proposé en 1949 à lausanne ou en 2002 à beyrouth notamment ; c'est aussi ce qu'a proposé la syrie à Barak en 2000 : à chaque fois ça a été refusé ou ignoré par l'état d'Israél..... pour les palestiniens Arafat a reconnu l'état d'Israél et là encore que dalle........ on peut parler ONU, réfugiés et tout le reste alors ? [08] à un moment il faut ouvrir les yeux aussi, le problème ne vient pas de la reconnaissance de l'état d'Israél par la (les ) partie(s) arabe, il vient du refus de l'état d'Israél ( qui bénéficie d'une position de force militaire supérieure ) à être prêt à un compromis car tout compromis implique des sacrifices ( et actuellement il s'agit de sacrifier les colonies , le golan et jérusalem-est pour être spécifique ) qu'aucun dirigeant israélien n'a encore été prêt à faire....... et tant que l'ONU ne sera pas capable de faire respecter ses décisions dans la région, ça risque de continuer longtemps.....

je pense que la politique de "défense" iranienne n'est pas uniquement focalisée sur le court terme et que ces achats sont à envisager dans le développement à moyen et long terme de la puissance militaire iranienne ( il va bien fallor remplacer les F14 un jour.......)