loki

trop gourmand ? barak voulait annexer une partie de la cisjordanie ( les zones palestiniennes auraient été coupées en 3 micro-états distincts ), jerusalem est, conserver la vallée du jourdain et n'avait même pas parlé de démanteler les colonies dans les zones restant sous contrôle palestinien ( source : carte des propositions israéliennes présentées dans Histoire Mondiale des Conflits n°2 : Israé/Pays Arabes, page 47 ) soit 60% de la cisjordanie sous controle palestinien ( c'est à dire à peine plus de 10% de la palestine du mandat britannique ) et avec 40 colonies israéliennes réparties sur ces 60% ( source Tanya Reinhardt : détruire la palestine ) Arafat avait lui proposé les lignes de 1967 comme frontière ( bref il laissait 50% de la palestine arabe votée par l'ONU à Israél ) tu vois philippe , avant de m'accuser de faire de la propagande ; ça serait bien que tu n'en fasses pas toi même.

pas vraiment bastos, le Liban n'est pas un état comme la france où le pouvoir est organisé de façon stricte et une partie des députés et des communautés ( notamment les chiites ( amal et hezbollah ) ) comme la présidence est en faveur de la syrie : il ne faut pas projeter notre mode de fonctionnement sur le liban qui est un état en construction...... le hezbollah et la présidence veulent contrecarrer cette enquête au nom de leur alliance avec la syrie....

les avions modernes ne sont-ils pas censés être guidés par un awac et utiliser leur propre radar juste pour le kill ( comme le sonar actif d'un sous marin ) ?

il me semble que le hezbollah ne pratique pas ( ou plus ) les attentats suicides, sa pratique actuelle de la guerre repose sur la guerrilla , les IED et maintenant les roquettes et autres missiles ( en tout cas aucun attentat suicide en Israél ) les attentats suicides ( en tout cas au moyen orient , et en excluant l'irak ) sont perpétrés par les groupes palestiniens : - d'abord hamas et djihad au milieu des années 90 - brigade des martyrs al aqsa depuis la 2ième intifada suite à l'échec du processus de paix

oui le missile porte à 10 km à condition que les conditions tactiques le permettent .....( et les défenses contre les missiles existent ) le rotatif peut mettre HS les optiques d'un MBT, oui mais un MBT moderne à cette portée ( 1 ou 2 km ) peut mettre un coup au but avec près de 100% de chances et détruire son opposant : il est où l'intérêt ? les combats urbains sont surtout le fait de l'infanterie, le MBT est alors relégué à un rôle d'appui si l'adversaire n'est pas trop équipé ; engager des MBT en ville façe à un adversaire bien équipé en armes AC et ayant un minimum de sens tactique résulte systématiquement en lourdes pertes....... si ta proposition avait un intérêt tactique , pourquoi les constructeurs ne le font pas ?

le problème, c'est qu'un MBT est conçu prioritairement pour engager d'autres MBt et les détruire : pour ça rien de mieux qu'un obus flèche hypervéloce !! ton M1A2 avec un canon rotatif de 30mm se fera éliminer sans trop de difficultés par des leclercs ou des d'autres blindés équipés de canons de 120mm ( surtout que ceux-ci porteront bien plus loin ) les tirs avec des missiles , c'est un palliatif développé par les russes pour contourner l'incapacité de leur MBT à toucher une cible à longue distance ( désolé berkut mais c'est bien pour ça que ça a été développé , non ? ) hors ça pose un paquet de problèmes : - c'est cher ( et le hellfire lui même c'est pas donné ) - le missile est bien plus lent qu'un obus flèhe - il existe des contre-mesures passives ( détecteur de taches laser ) et actives à venir ou existante ( l'arena russe par exemple ) bref sacrifier un MBT de dernière génération pour en faire un véhicule d'appui lourd , franchement je dis bof . à la limite, ils peuvent le faire avec des modèles plus anciens de M1 mais sacrifier leur flotte de M1A2 , je n'y crois pas un seul instant

le pulqui IIa de Kurt Tank ( ça semble dérivé de son Fw Ta 183 )

philippe , premièrement je n'ai jamais dit que le rôle de la FINUL était de combattre/détruire/vitrifier etc..... Israél : remonte les posts de ce sujet , tu verras que j'ai parlé d'assurer sa protection dans le cadre de la légitime défense qui lui est reconnue ( compte tenu des antecédents ..... ); le débordement vers envoi du CDG / destruction du CDG par Israél / vitrification de Israél par nos SNLE n'est pas de moi...... deuxièmement , je ne vois pas en quoi réclamer un minimum de preuves est une preuve de facilité, tu remarqueras que je fais l'éffort la plupart du temps de citer les auteurs que je cites ( livres ) ou de mettre le lien vers mes sources net ; bref sauf pour le classé défense national, je ne vois pas où est le problème....... troisièmement, je suis le roi de la propagande ? définition petit robert : "affirmations ou nouvelles peu sérieuses, faites pour influencer l'opinion" ex : propagande pro-iranienne : sur la question du nucléaire mes propos étaient de 2 ordres politique : je ne crois pas à un danger politique de l'iran compte tenu de l'absence de revendications territoriales de ce pays et aussi tout simplement car même avec la bombe, il sera vitrifier si jamais il s'en sert.......( et eux aussi le savent ) militaire : je n'ai jamais cru aux propos de ceux qui pronostiquent une invasion terrestre de ce pays ( et franchement si tu crois comme stratége le pensait que busch va envahir ce pays avant la fin de son 2ième mandat avec l'aide de la France et de l'Allemagne , ne me dit pas que c'est moi qui tient des propos peu sérieux .....) : bref c'est ça ma propagande pour toi ? d'autre part j'ai suffisamment mis en ligne d'analyses montrant que ce type de projets n'est même pas à l'étude pour ne pas me faire accuser de propagandiste En ce qui concerne la syrie voici mes propos : enfin si tu as des preuves de l'implication syriennes de l'assassinat d'aujourd'hui, je suis preneur sinon le conditionnel me semble de rigueur. ce qui signifie que compte tenu du degré de l'enquête, il est trop tôt pour AFFIRMER que la syrie est coupable hors , toi manifestement tu comprends celà : " la syrie est innocente de cet assassinat et des précedents" ce n'est tout simplement pas le sens de mes propos et si tu m'avais dit que compte tenu des assassinats passés , il éxiste de fortes présomptions de la culpabilité de la syrie ou des services secrets syriens , j'aurais été en accord total avec tes propos, voilà. Enfin quand on me dit que le hezbollah a planifié cette escalade de la guerre ( à savoir un conflit majeur et pas seulement un raid )qu'il se livre avec Israél depuis 1983 avec comme seuls arguments qu'il a fortifié le terrain qu'il a repris en 2000 et posséde des armes modernes , ça me semble franchement peu sérieux ( et là encore j'ai mis un lien dans le sens de mes propos .....( le CSIS , c'est assez sérieux non ? ) ) Bon week end

merci pour le lien duralex, par contre j'ai du mal à saisir comment le hezbollah et amal ont pu avoir 29 dépuyés alors que 27 députés sont attribués aux chiites par les accords de taef , il y aurait des députés amal ou hezbollah non chiites ? tu as des infos ?

excuse moi duralex mais j'ai trouvé 14 sièges du hezbollah sur 27 , tu peux me filer ton lien , merci [27] pour les réfugiés palestiniens, PERSONNE n'en veut et l'égypte et la syrie n'ont aucune obligation de les acceuillir ( en plus ce ne sont pas vraiment des pays riches..... ) , ils n'y sont pour rien non plus dans cette situation. alors qui ? légalement c'est à israél de les acceuillir ( mais jamais ils ne voudront ) la France ( ? : c'est de la provoc de ma part [08] ) la seule solution sera le futur état palestinien ( si un jour Israél évacue au moins les territoires occupés ) mais d'ici là c'est le Liban qui s'y colle ( ils auront peut être droit à un merci dans 20 ou 30 ans .......)

pas aussi simple bastos, quand tu es dans une rame RER par exemple et que tu as 12 ou 15 jeunes qui saccagent tout , tu fermes ta gueule car tous les autres font pareil et que si tu y vas tout seul , tu vas te faire défoncer........ tu te dis que tant que c'est des dégats matériels, ça ne vaut pas le coup de risquer ta santé ( évidemment quand il s'agit d'une agression physique sur une autre personne , c'est un sacré cas de conscience....)

oui mais dosbox se posait la question de remplacer le canon de 120mm du M1A2 par le canon du A10 et un lanceur de hellfire ........ à titre perso, j'en vois pas vraiment l'intérêt : ça en ferait un MBT médiocre et je ne sais pas si le hellfire est conçu pour le tir sol-sol...

comme d'hab , quand tu n'as plus d'arguments ( ça arrive vite avec toi....) tu réponds à côté ou tu émets des jugements de valeur ( selon tes propres critéres : facile d'être d'accord avec soi même ) alors même que tu demandais des faits : donc je radote peut être mais : - le raid qui a tué 8 soldats et en a capturé 2 autres était une opération mineure ( comparable à d'autres opérations qui seont réalisées depuis 2000 ) : tu juges que la situation était calme avant, tu as tort. - le hezbollah avit prévenu bien avant de lancer ses opérations qu'il chercherait à libérer ses prisonniers ( et la façon dont tu juges la manière qu'il utilise pour libérer ses prisoniers , il s'en fout ) : donc ça aussi c'est un fait et pas un mensonge iventé après. - le hezbollah est en guerre depuis 1983 avec israél et ça justifie qu'il s'arme et aménage le terrain pour sa défense. et pour dire les choses clairement, tes "preuves" ne valent rien vu : - tu n'arrêtes pas de dire des "conneries" ( pause de 1982 à 2006 etc.....) et tu es incapable de prouver que le hezbollah a récemment augmenté sa préparation militaire de façon significative , bref tu es incapable de prouver qu'il s'est préparé récemment à ce conflit le problème aussi c'est que tu te contredis : regarde tes posts, tu nois parle d'un coup préparé depuis des années maintenant alors même que plus haut tu parlais de quelques mois.......( ça n'a pas la même signification de savoir que le hezbollah a récemment augmenté sa préparation .......) d'autre part encore, ton avis n'est en aucun cas un fait ni une preuve ....... enfin , à la différence de toi, j'arrive à citer une étude qui confirme mes propos.....

c'est tellement facile de dire des choses sans en apporter la moindre preuve...... tu remarqueras quand même que j'ai fait l'effort d'aller chercher une étude sur ce conflit et tu remarqueras aussi qu'elle ne sort pas d'un site altermondialiste..... bref tant qu'il s'agira de simple propagande, effectivement je me ferais un plaisir de dénigrer .......... une question toutefois philippe, tu me "critiques" sur quel sujet ? le fait que j'attende des preuves pour établir de façon définitive que gemayel a été assassiné par les "syriens" ( alors qu'au jour d'aujourd'hui, il s'agit plus d'une prossibilité ( trés possible au demeurant )) ou sur le fait que je trouve peu probable ( et en tout cas sans l'ombre d'une preuve ) que le hezbollah est déclenché son raid du 12 juillet pour déclencher une guerre ouverte avec Israél ?

si on te résume bien taka takatak, le fait que le hezbollah s'arme signifie qu'il veut attaquer alors même que si Israél s'arme c'est pour se défendre...... trés drôle [08] plusieurs faits : - avant les opérations de cet été, le hezbollah ( donc le liban ) et Israél étaient en guerre suite à l'invasion du liban par Israél en 1982 ce qui a amené une suite ininterrompue d'opérations de 1983 ( création du hezbollah ) à 2000 ( retrait militaire d'israél de ses positions au sud liban et des opérations de moindre importances depuis ( combats pour les fermes de cheeba , survol du liban etc.....) tes fameuses preuves ( abris, armes "récentes" ( ça veut dire quoi ? ), conseillers iraniens ( tu as des preuves ? ) .....) prouvent juste que le hezbollah est un mouvement en guerre bien préparé et bien entrainé ; en aucun cas ça ne prouve la préméditation de cette guerre.......( sauf à considérer qu'avoir des armes signifie vouloir mener une guerre ) as-tu des preuves que les livraisons se sont accélérées ces derniers mois ? non les armes sol-air , pas rentables : désolé mais c'est faux et d'ailleurs l'iran devrait en fournir au hezbollah selon jane's ( j'ai mis le lien sur ce topic plus en avant ) la livraison de bombes perforantes à israél , un lien : remontes le sujet, on en a parlé sur ce même topic....... si tu veux t'en tenir aux faits, c'est simple tu n'apportes aucune preuve de ce que tu avances ( à savoir que le hezbollah a prémédité cette guerre ) ; tu ne crois pas aux déclarations du hezbollah : ok mais prouve au moins que le hezbollah a reçu ses armes et construit les bunkers récemment : tu en es incapable ....... tu m'as sorti que la guerre a connu un entracte depuis 82 : complétement faux, il y a eu une guerre assez active ( 650 soldats israéliens tués ) de 1983 à 2000 et encore active ( mais de façon plus réduite ) : la preuve , tu ouvres n'importe quel bouquin d'histoire pour le premier et pour le second, tu vas sur le topic ça chauffe au liban ( 1 ) , tu verras sur quoi ça démarre........ maintenant, puisque tu veux des faits , les voici : a) le liban et israél sont en guerre depuis 1982 ( dans le cas du liban, il s'agit de différents milices dont le hezbollah ) b) le hezbollah avait prévenu dès le début de cette année que ce serait celle des prisonniers ( donc de leur libération ) et ça bien avant les opérations de l'été c) tu es incapable d'apporter des faits prouvant que le hezbollah a fait plus que mener une attaque mineure comme il s'en produit depuis 20 d) tu es incapable de prouver que l'armement reçu ou les bunkers creusés l'ont été récemment ( pour les bunkers certains dateraient de la période ALS ) pour des sources : http://www.csis.org/media/csis/pubs/060911_isr_hez_lessons.pdf page 19 : l'iran et la syrie ont conduit un armement massif du hezbollah sur 5 ans !! ( et non quelques mois comme tu le dis ) en résumé, jusqu'à preuve du conraire , l'attaque du hezbollah était bien une attaque mineure visant à prendre des prisonniers même document page 3 : "israél fought an optional war in wich it choose to unilaterally escalate from a MINOR hezbollah attack on july 12"

de mémoire car ça fait environ 8 ans que j'ai lu le bouquin de roth ( et un autre en passant sur gravelotte ); il me semble que l'état major français a tellement raté sa concentration que ça a été un bordel monstre dans l'armée française au début de la guerre..........

selon l'ouvrage de françois roth ( la guerre de 70 ) : pertes allemandes 127883 hommes ( dont 24031 tués et 14138 disparus ) auxquels il faut rajouter 28596 morts de maladie pertes françaises ( estimations ) : 139000 morts et 143000 blessés ( et 370000 prisonniers ) si on ajoute les pertes civiles on arrive à un déficit d'environ 600000 vies perdues je ne souviens pas que nos chefs militaires aient eu l'occasion de détruire une armée allemande

petit rappel : la guerre a démarré en 1982 mais elle a continué depuis SANS interruption ( en 2000 les israéliens étaient encore dans le sud liban et depuis sur les fermes ........) ça fait donc 24 ans que ça dure........( avec une baisse d'activités depuis 2000 ) des preuves de la préméditation : oui des fuites dans les journaux aux USA, la livraison de bombes perforantes , les projets US vis à vis de l'Iran ( qui obligaient à faire place nette au liban d'abord ) etc.......( le fait aussi que Israél s'est vanté d'avoir détruit les missiles sol-sol longue portée en moins de 24h, ce qui signifie un travail de repérage préalable ) tes preuves : les fortifications et les livraisons d'armes sont logiques vu l'état de guerre ( la syrie fait de même pour les fortifications depuis 30 ans ) et tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi les combats continuaient depuis l'an 2000 si c'était la paix, pourquoi le hezbollah a annoncé depuis le début de l'année que cette année serait celle des prisonniers , pourquoi il n'avait pas de défense sol-air moderne ( SA16 etc.....) avant le conflit ( ce sont les armes que l'iran lui livre ....) etc.....

attends la fin de la chanson avant d'applaudir : a) le hezbollah a maintenant une monnaie d'échange contre ses prisonniers b) l'ONU doit indiquer sa solution pour les fermes ( résolution 1701 )

plusieurs rappels : - il y avait déjà la guerre entre Israél et le hezbollah et celà depuis 1983 et la création du hezbollah contre l'invasion et l'occupation du liban par israél donc juridiquement ce n'est pas en 2006 que celle-ci a éclatée ( et depuis 2000 cette guerre a continué mais de façon plus réduite .......) : désolé mais c'est bien israél qui a déclenché les hostilités en 1982 et comme depuis aucun accord de paix ou armistice n'a été trouvé.... c'est bien Israél qui porte la responsabilité de cette guerre - "le hezbollah savait obligatoirement quelle serait la réaction d'israél" : tu as une preuve ? en fait le hezbollah menait depuis des années une "petite" guerre sans de telles réactions et il a démenti avoir anticipé la réaction israélienne quant à la réaction israélienne elle s'inscrit dans une tentative ( ratée ) d'éradiquer le hezbollah qui sert d'allié stratégique à l'iran : si ça avait réussi le "crime" aurait profité à israél et aux USA et à personne d'autre......

quand les prisonniers seront libérés et les fermes rendues à leur légitime propriétaire ( syrie ou liban ) on pourra vérifier.......

duralex : pour les chiffres de la population, je ne suis pas foulé j'ai pris ceux de ta source maintenant pour en revenir aux principaux points : le systéme politique libanais est basé sur les accords de taef de 1989 qui modifient les quotas dans un sens favorable aux communuatés musulmanes sans toutefois réfléter leur véritable poids démographique ( pour faire simple, ne prenons pas en compte la diaspora dont le retour est hypothétique ) celà donne 64 sièges pour les communautés musulmanes ( 60% de la pop ) eux même répartis ( avec des quotas ) entre chiites, alaouites, sunnites et druzes...... 60% de la pop et 64 sièges pour les communautés chrétiennes ( même chose, là aussi il y a des quotas )... 40% de la pop autre élèment non constitutionnel : la coutume , le président de la république est toujours un chrétien, le premier ministre un sunnite et le président de l'assemblée un chiite et après, il faut réussir à faire fonctionner tout ça ........ bref, le hezbollah est majoritaire en siège chez les chiites ( 14 sur 27 ) ce qui en fait le principal représentant de ce groupe ( pour les voix, je n'ai pas trouvé de sources ........ ) pour la diaspora, elle peut faire évoluer les équilibres démographiques SI elle revient ( et à condition d'avoir la citoyeneté ) mais pas les équilibres politiques car ceux-ci sont figés par les accords de taef ......... je ne partage pas ton opinion que le hezbollah entretient la guerre volontairement pour pouvoir "régner" sur le liban . Quant à ceux qui se servent du liban pour des objectifs autres que l'intérêt de ce pays la liste est longue : syrie, iran, USA ( pour déstabiliser la syrie ), Israél ( selon georges com par exemple .....) bref on rentre déjà dans le domaine de l'opinion. En ce qui concernent les palestiniens, je te rapelle que leur présence est due au refus du gouvernement israélien de les rappatrier chez eux ( c'est à dire sur le territoire israélien ) , je suis sur que eux aussi aimeraient être ailleurs qu'au liban mais pour le moment c'est le liban qui les acceuille .......... ça n'a pas été de tout repos par le passé mais vu la position du gouvernement israélien ( refus absolu du retour des réfugiés ) et l'absence d'un état palestinien ; je pense qu'ils sont encore là pour longtemps. Les revendications du hezbollah pour continuer la lutte sont : - les prisonniers - les fermes de cheeba Je n'en connais pas d'autres ( mais il peut y en avoir que je ne connaisse pas.....) Le jour où Israél quittera ces territoires qui ne lui appartiennent pas et libérera les prisonniers, on pourra vérifier si le hezbollah mentait ou non. pour déposer , les armes c'est plus compliqué : il refusera tant qu'il aura l'impression d'avoir un gouvernement et une armée qui ne font pas leur boulot ( protéger le territoire ) enfin selon ses propos.........( evidemment c'est à la fois vrai que l'armée libanaise est incapable de protéger son territoire et une magnifique excuse pour entretenir une armée privée )

les faits les voilà : - israél a envahi le liban ( en 78 d'abord ( il me semble ) et en 82 ) et a occupé une partie de ce pays : le hezbollah s'est formé et a résisté à l'occupation tuant 650 soldats israéliens suite à quoi les israéliens ont reculé jusqu'à leur frontière en 2000 à une exception près : les fermes de cheeba territoire syrien occupé par israél et revendiqué par le liban ( et non pas seulement le hezbollah ) SANS relacher ses prisonniers de guerre ni mettre en place un accord avec le gouvernement libanais ou le hezbollah ( un cessez le feu ou un armistice par exemple ) depuis le hezbollah ( avec l'accord du gouvernement libanais ) continue la lutte en invoquant comme objectifs la libération des prisonnier de guerre et la libération du territoire des fermes de cheeba.... la syrie a reconnu oralement ( mais devant témoin de l'ONU ) la souveraineté des fermes par le liban mais s'abstient de le faire par écrit israél occupe les fermes pour des raisons inconnues à ma connaissance ( j'ai mon idée sur le sujet mais ce n'est pas un fait mais un avis ) et viole la souveraineté libanaise depuis 2000 avec des survols du territoire libanais, des incursions maritimes enfin, selon l'actuel gouvernements libanais, la Syrie mais aussi Israél ont mené des assassinats sur son territoire...... dernier point, le statut actuel des relations entre le Liban et Israél , c'est la guerre ( il n'y a à ma connaissance aucun accord type armistice ou traité de paix en vigueur ; juste le cessez le feu ( o combien fragile à mon opinion ) de la résolution 1701 et comme celle-ci est quotidiennement violée.....)

en fait duralex , le raid du hezbollah n'avait pas pour finalité d'obtenir les fermes de cheeba mais la libération des prisonniers détenus par l'état d'israél quant au liban, il a lui même accordé au hezbollah le statut de force de résistance et non de milice ; bref il a endossé lui même la lutte du hezbollah pour l'intégrité du térritoire réclamé et les prisonniers la syrie a certes reconnu que verbalement que les fermes de cheeba appartenaient au liban mais c'était déjà ça et de toute façon , le seul état à n'avoir aucune raison légale d'y être est celui d'Israél ..... quant aux manifestations monstres de 1 millions de personnes, tu peux avancer la thése de la présence de non-nationaux mais on peut aussi y voir la preuve que le hezbollah et ses alliés représentent plus que les voix obtenues aux élections......... je te rapelle aussi concernant le nombre de sièges obtenus par le hezbollah qu'au liban, il a un systéme de quotas par religion et que le nombre de siège ne représentent pas la représentation reélle d'un parti ; aux dernières élections le hezbollah a obtenu 14 des 27 sièges attribués aux chiites soit la majorité ches les chiites source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ges_r%C3%A9serv%C3%A9s_%28Liban%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/Assemblée_Nationale_du_Liban par exemple, les 10000 alaouites ( j'ai utilisé ta source pour la démographie ) ont 2 sièges, les 800000 chiites 27 sièges et les 720000 sunnites 27 les musulmans ( 60% de la population ) ont 64 sièges; les chrétiens ( 40 % de la population ) 64 aussi..... ce sont aussi des élèments à prendre en compte quand on cherche à évaluer l'impact réel d'un mouvement...... pour samson : une pacification de la région passe par le réglement politique des conflits israélo-palestiniens, israélo-syrien et israélo-libanais.........( d'ailleurs c'est l'article 18 de la résolution 1701 )

non [08] en fait je suis parti de la réalité , à savoir ce qu'on vraiment les USA alors que tu es parti d'une situation hypothètiqe ( les USA mobilisant partiellement pour avoir les effectifs pour ..... ) ; on ne parle peut être pas vraiment de la même hypothèse