loki

l'intention moralisatrice sert surtout à cacher de vrais intérêts géopolitiques à mon avis........ ( et dans le cas de l'allemagne je doute que la guerre d'extermination lancée contre les russes soient pour les punir , elle vise à établir l'espace vital au reich de 1000 ans ) dans le cas de l'intention moralisatrice , ça me semble surtout un caractère de la guerre telle que pratiquée par les USA plus que par les pays européens ou celle-ci reste classique ( poursuite de la politique par d'autres moyens )

pareil , si l'iran a la bombe israél travaillera à sa défense anti-missile et à ses forces de dissuasion ( déjà suffisantes d'ailleurs ). Quant à un raid préventif, c'est au dessus des moyens que posséde israél

oui tout à fait d'accord , attention à un point toutefois en 1940 à compiègne c'est un traité d'armistice et non pas un traité de paix , d'ailleurs je suis preneur pour toute info sur ce que hitler souhaitait comme "paix" avec la France..... un point à remarquer , c'est la tendance au durcissement des traités de paix avec le temps : - le traité de versailles en 1871 est relativement "soft" ( façon de parler bien sur ) - en 1918 et 1919, les traités de brest-livotsk et de versailles sont déjà plus durs ( au niveau des concessions teritoriales et des conditions annexes ( comme l'interdiction à l'allemagne de posséder une armée .....etc)) - en 39/45, on entre dans le domaine de la guerre totale où le but est le destruction de l'adversaire ( guerre d'extermination de hitler façe aux slaves , plan morgenthau etc.......) un point par rapport à l'apport de chercheur fou : en 1914 les 2 principales puissances industrielles sont dans l'ordre les USA et l'Allemagne en 1871 , je pense ( pas sur à 100% non plus ) la GB puis la France

à quelle portée aussi il va tirer ton avenger ? le but d'un MBT n'est pas de mettre HC les optiques de son adversaire mais de le percer avec un obus de gros calibre pour le détruire .......

désolé pour ta tension mais je parle évidemment par rapport à la situation par rapport au début de la guerre ( 1914 ). en ce qui concerne bismarck contre les annexions de 1871, je n'en sais rien mais il faut se souvenir à ce propos que la définition de la nation diffère entre allemands et français : pour les premiers ele est basée sur une communauté de langue , pour les seconds sur l'appartenance "volontaire" à un ensemble géographique ( en gros ) : bref chacun a de bonnes raisons ( y compris historiques , l'alsace n'ayant été annéxée que sous LouisXIV ) de revendiquer cette région selon ses opinions..... in fine, la guerre de 1871 ( comme celle de 14/18 ) n'a pas été déclenchée pour la possession de l'alsace-lorraine : celle-ci a un peu été le "prix" du vainqueur

pour bismarck tu fais dire à ton texte ( milza ) plus qu'il n'en dit puisque selon les propos que tu rapportes: Mais c’est surtout la reconstitution de l’armée française qui déclenche la crise, avec notamment le service militaire obligatoire qui est fixé à 5 ans. Il pense que la France prépare la guerre. De nouveau, planent des menaces de guerre préventive donc il s'agit plus d'une crise identifiée à un instant précis que d'une réelle politique de guerre préventive de la part de bismarck ( au contraire du réseau d'alliance qu'il a mis en place par exemple ). En ce qui concernent les réparations, le problème est tout simple , de tout temps il a été admis que le vaincu payait un tribu au vainqueur mais en 1918 la somme est telle que le paiement en est impossible matériellement ( et d'ailleurs le paiement sera annulé à la fin des années 20 ) pour internet , j'utlise aussi mais hélas la pluaprt du temps les auteurs des textes ne citent pas leur sources, ça diminue le caractére scientifique de beaucoup de textes sur le fonds , je suis assez en accords avec collectioneur et toi sur le fait que le traité de versailles n'est pas aussi monstrueux que ceux que les allemands en ont dit ( même si il a des points litigieux comme tout traité ) , l'allemagne vainqueur en 1918 nous aurait imposé un traité tout aussi dur ( à l'exemple de ce que brest litosk fut pour la russie ).

la russie était alliée à l'allemagne jusqu'à ce que la dégradation des relations austro-russes oblige l'allemagne à choisir entre ses alliés et ne renouvelle pas le traité d'alliance........ ( mais de mémoire la date m'échappe ), la france a pu après conclure une alliance avec la russie ( le 27 août 1891 )

oui pour moi c'etait raisonable car nous pouvions les payer , ce n'était pas le cas des sommes demandées aux allemands en 1918 ( combien déjà ? ) quant aux alliés "anglais et russes" , je t'assure qu'en 1875 ni la Russie ni la GB n'étaient nos alliés......... ( pour les sources désolé mais là je n'ai pas de bouquin sous la main ) un point: en 1871 c'est nous qui avons déclanché la guerre.

que l'allemagne ait eu des buts de guerre trés tôt a été révélé par fischer dès les années 60 mais celà n'enlève rien à mon objection précédente : il faut être capable d'identifier ses sources et la carte que tu as proposé n'est pas identifée de même pour le premier lien que tu proposes, il n'y a aucune référence précise à ce "programme" de bertman holweg ( désolé pour l'ortho ) ils s'appuient sur les travaux de fischer ? et les propos eux-mêmes sont imprécis ..... ton 2ième lien est déjà plus précis et s'appuie manifestement sur l'étude de fischer sur les buts de guerre allemands en 1914 mais l'auteur aurait du l'indiquer. sur le fonds, ça ne change pas grand chose à nos propos sur le traité de versailles en 1918 : trop dur d'un point de vue allemand ( comme nous pour le traité de versailles en 1871 ) mais dans les faits conforme aux usages en vigueur ( à l'exception de la culpabilité attribuée à l'allemagne et de "l'interdiction" d'une armée importante )

un point important à signaler pour différencier les ambitions allemandes durant les 2 GM , il faut rapeller qu'en 1940/1941 Hitler ne planifiait pas qu'une guerre de conquête mais une guerre d'anéantissement visant à détruire une partie importante de la population russe et la conquête de la russie jusqu'à l'oural ( et plus si besoin ) : ce sont des objectifs de nature fondamentalement différentes !!

à brest livotsk, les allemands ont crées une ceinture d'états satellites mais n'ont rien annexés à leur propre empire, il faut être précis dans les mots employés svp quand je parle d'annexions, je parle d'annexions par rapport à 1914 parce que sinon on peut remonter trés loin dans le temps pour savoir qui a piqué quoi à qui mais ça n'a plus vraiment de significations.... enfin concernant la carte mise en ligne par collectionneur, il faudrait pouvoir l'identifier avant d'en tirer des conclusions car là tout ce qu'on sait c'est qu'elle vient de wikipedia et à partir de là mystére........ quant aux traités de versailles : - le traité de 1871 était incontestablement bien moins dur que celui de 1918 - mais celui-ci n'avait rien non plus de monstrueux comme ont pu le dire certains allemands , il humiliait inutilement l'allemagne en lui faisant endosser la responsabilité du conflit ( ce qui est érroné rappellons le ) et les clauses économiques étaient impossibles à remplir ....... à part ça , la seule chose notable était la frontière germano-polonaise qui était un motif évident de conflit futur

nous avons annexé des régions allemandes : oui : france : alsace-lorraine pologne : poméramie, silésie , couloir de dantzig belgique : eupen et malmédy danemark : schielsing holstein bismarck retenu par nos alliés angalis et russes : faux , à l'époque de bismarck les russes étaient alliés de l'allemagne et la GB pas franchement notre allié ni ami.... les allemands se sont offerts à hitler : faux , jamais le parti nazi n'a eu la majorité avant l'accéssion de hitler au pouvoir , hitler est devenu chancelier grace à von papen qui pensait le "berner" dans le cadre d'une coalition et aussi grace à la sénilité de hindenburg : c'est seulement après l'interdiction du parti communiste ( pour les socialiste je ne me souviens plus ) et des élections organisées par goering que le parti nazi est devenu majoritaire sebb, tu peux me rappeller les mesures infligées à la france par l'allemagne en 1871 ? ( à part l'annexion de l'alsace lorraine et des réparations financières "raisonnables" )

sur ton lien, il n'y a pas de source précise indiquée....... de plus quand tu regardes les frontières à l'est on voit que ça ne correspond pas au traité de paix de brest-livotsk ( où il n'y a aucune annexion de territoires à l'Allemagne mais la création de plusieurs états pris sur le territoire russe ) à part ça , je pense qu'il ne faut pas surestimé le rôle du traité de versailles dans le déclenchement de la 2ième GM, peu d'études historiques récentes lui donne un rôle majeur. PS : le traité de versailles n'est pour rien dans la chute de la monarchie ; celle-ci résulte de la révolution allemande et de la fuite de l'empereur en hollande ( des événements antérieurs au traité et même à l'armistice ).

pas moins que certains régimes démocratiques [08] plus sérieusement, les chinois me semblent trés rationels au contraire : ils ont déjà affichés la ligne rouge à ne pas franchir pour taiwan et d'un autre coté l'île est trés impliquée dans l'économie chinoise.........( et ça fait depuis 1949 que la situation actuelle perdure ; pourquoi un conflit maintenant ? )

certes mais franchement sauf "provocation" taiwanaise ( à savoir une déclaration d'indépendance ) il y a peu de risque de guerre non ? PS : j'ai mis des guillemets à provocation........

tu as des sources pour les lourdes pertes du hezbollah ? car en ce qui me concerne , les chiffres vont de 80 tués ( source hezbollah ) à 1200 tués et blessés ( service de presse de tsahal ) et 300 à 750 tués et blessés selon cordesman ( CSIS ) à partir de sources militaires off israéliennes. d'autre part , il faut bien voir que les problèmes sérieux de la FINUL avec Israél ne concernent pas le survol du liban par l'aviation israélienne mais le survol agressif des positions de la FINUL par l'aviation israélienne , c'est un peu différent et surtout si la FINUL n'a pas le droit à priori de détruire les avions israéliens violant l'espace aérien libanais elle peut abattre ces mêmes avions si ceux-ci sont considérés agressifs à son encontre....... Enfin si le liban a bien des efforts à faire pour appliquer la résolution , Israél est mal placée pour le critiquer ( notamment pour sa non application de l'article 18 de cette même résolution sans parler de celles qu'elle ignore depuis des décennies ...)

bienvenue

il y a une grosse différence entre le koweit et taiwan : le koweit est reconnu comme état souverain alors que taiwan n'est qu'une province chinoise et donc pas membre de l'ONU , non ?

tu veux savoir si nous enverrions des forces ? [57] en ce qui concerne l'irak , je n'ai rien entendu ( de toute façon c'est un tel merdier que personne n'envisage d'y envoyer des forces ) ; si les USA se retirent ce seront les forces irakiennes qui prendront le relais

les soldats américains ont la possibilité de démissioner à tout moment ?

effectivement pour le moment , le risque est plutôt que la FINUL descende un appareil israélien qui se sera montré ou qui sera jugé trop agressif...... l'exemple de cet été au liban et nos souvenirs de bouaké nous imposent de ne pas laisser nos positions être survollées par des avions de combats, après si les israéliens n'arrivent pas à comprendre celà il ne faudra pas qu'ils viennent pleurer si un missile part ( la résolution autorise la légitime défense à la finul ) la question subsidiaire ( pour rester dans le sujet ) est de savoir si il ne faudrait pas prévoir une couverture aérienne à la FINUL vu les provocations israéliennes ( plusieurs posiitions de la FINUL survollées un peu trop prés ; un piqué de F15 rapporté , des tirs d'intimidation proche d'un navire allemand ........) ça commence à faire beaucoup pour être de simples bévues de pilotes.

oui mais la plupart des conflits ayant ensanglanté l'Europe n'appartiennent à aucune de tes 2 catégories ; ils ont pour objectifs principal de réaliser les buts de guerre du vainqueur pas de détruire le vaincu ( à part la 2ième GM mais c'est l'exception ) ni de "ne pas mettre trop en rogne le vaincu" : la première GM notamment ne vise ni à détruire l'Allemagne ni à "aider" l'Allemagne ( il est même heureux que la plupart des conflits aient été limités vu le nombre de guerres que nous avons perdu ). j'ajoute que je ne crois pas aux "vertus pédagogiques" des destructions, la plupart du temps les exactions et la guerre ( en général ) laissent derrière eux la haine et le sentiment de revanche ...... bref pour revenir sur l'armistice de 1918, il n'y avait aucun intérêt ( à mon sens ) à poursuivre les hostilités pour "piller etc.." l'allemagne : - militairement refuser l'armistice était un risque ; si les allemands avaient repassé le Rhin , nous n'aurions pas pu le franchir ( à mon sens ) et ils auraient reconstitués des réserves pour traiter tout roblème venant du sud ou des balkans ( et comme cité précedemment - psychologiquement, refuser l'armistice aurait soudé les allemands autour de leur état-major et engendrait des difficultés avec nos alliés voire parmi les troupes..... - politiquement, nos alliés ne partageaient en aucun cas de tels buts de guerre ( et je ne pense pas non plus que tels étaient les objectifs du gouvernement français )

"all is good but anglo or american" il a du vouloir dire tout est bon sauf angalis ou américain je pense

tout le problème est là , on voit au premier coup d'oeil les effets néfastes de la disparition de cet empire mais d'un autre coté il est impossible de dire si cet empire était viable après 1918 ( même réformé ). disons que quand j'ai dit que c'était un point noir des traités, j'ai un peu éxagéré en attribuant la disparition de cet empire aux traités de 1918 [08]

en ce qui concerne le traité de versailles , je suis assez de l'avis de collectionneur ; il n'y a pas lieu de l'accabler plus que de raison : - il est plus dur que le traité de 1871 mais moins que celui de brest livotsk ( désolé pour l'ortho ) - ses clauses économiques sont certes irréalisables mais dès la fin des années 20, les alliés ont renoncé aux réparations - les problèmes de désarmement sont plus ceux de l'échec de la conférence sur le désarmement que ceux du traité ( le désarmement allemand est effectif dès le début 1920 ) etc....... les 3 points noirs à mes yeux : - la disparition de l'empire austro-hongrois crée un vide géostratégique au milieu de l'Europe ( que seule l'allemagne peut combler ) mais pouvait-on maintenir cer empire - les frontières à l'est de l'Europe ne sont acceptées par personne ( mais là aussi ça déborde du simple cadre de ce traité.......) et les droits des minorités non garanties - les USA refusent de garantir ce traité ( et se retirent dans l'isolationisme )