loki

pas tout à fait d'accord : la différence réside dans la proportion de MBT et d'IFV donc dans la proportion de MBT et d'infanterie portée, les 2 divisions comportent à la fois des MBT et des IFV mais une division blindée comporte une plus grande proportion de MBT

la dernière négociation a échouée quand barak a refusé de restituer le golan à la syrie en 99 ou 2000 .........

tu as lu le bouquin de rené francillon sur les avions japonais de la 2ième GM ? [61]

là pas tout à fait d'accord, les avions japonais ( ki84 ou georges ) étaient excellents à basse et moyenne altitude mis ils étaient incapables de voler à haute altitude et étaient trés mal construit donc peu fiables ........ en 1945, il n'y a plus de victoires homologuées en allemagne juste des victoires revendiquées ( à cause du bordel ambiant de la fin de la guerre ) , il est difficile d'avoir plus de précisions.......

pour ma part, je ne croie que hitler soit arrivé au pouvoir grace au traité , il suffit de voir les scores du parti nazi avant la crise de 1929 pour voir qu'elle était son audience alors sur son discours nationaliste.... hélas ce parti a su jouer du désespoir né de la crise économique ( ses scores et ceux du PC ont enflé ) et a profité de l'idiotie de von papen et de la sénilité de hindenburg qui ont offert la chancellerie à hitler sur un plateau alors même que celui-ci n'avait pas la majorité ( et était même en léger retrait )

bastos , ma phrase signifie que le hezbollah n'est plus légalement une milice mais qu'il a été qualifié de mouvement de résistance par le parlement libanais pour permettre au hezbollah de continuer à exister en accord avec la résolution 1559 : je parlais donc institution et pas justification....... pour les justifications à la résistance depuis 2000 : - fermes de cheeba - libération des prisonniers voilà pour les motifs invoqués par le hezbollah quant à intégrer le hezbollah à l'armée libanaise, il faudra d'abord que celle-ci cesse d'être une simple force de police et se montre apte à défendre son pays

et tu nous a vu vendre des leclercs ou des rafales à l'iran et la syrie ?

évidemment oui ( d'ailleurs les alliés n'ont jamais perdu le controle du ciel ) mais produit en grand nombre ( à 1000 par mois ) , je te laisse imaginer les dégats ( surtout que l'essentiel de ses victimes étaient des bombardiers , le me262 est un intercepteur ) surtout qu'à coté les allemands prévoyaient aussi 3000 chasseurs me109 et fw190 par mois....... le gros problème était celui des pilotes à fournir et du carburant , pas vraiment de fournir des avions ou la technologie.

à duralex : le hezbollah ne devait pas être désarmé car il n'était pas une milice mais un mouvement de résistance...... ( c'est ce qui a été voté par l'assemblée libabaise l'année dernière pour permettre au hezbolah d'échapper à la résolution 1559 qui vise uniquement les milices ) il est donc faux de soutenir que le hezbolah a lancé un raid sur la frontière pour éviter son désarmement et replonger le liban dans la guerre civile . ensuite , si le mouvement anti-syrien a pour lui d'avoir obtenu le départ des syriens , le mouvement pro-syrien a obtenu celui des israéliens...... quant à vouloir déclencher une guerre civile au liban , évite quand même de nous accuser de ça..... on ne partage pas ton opinion sur le rôle du hezbollah dans les événements cet été ni sur son supposé désir de déclencher une guerre civile ; c'est tout . Enfin, si au liban il faut juger tous ceux qui au cours des 30 dernières années ont participé à des crimes, combats, déclencher ou participer à la guerre civile etc..; là tu es sur de relancer celle-ci et de mettre en prison ou sur la touche bien des familles politiques ( dont les gemayels ou joumblatt ) les exactions ont été partagées entre les différents camps. je reviens sur 3 points : - je ne vois pas en quoi dans un pays démocratique on peut interdire à un mouvement de manifester ..... - le liban connait une cohabitation avec une assemblée à majorité anti-syrienne et une présidence pro-syrienne - la notion de majorité et de minorité politique telle que tu la décris ( avec la notion de majorité et de minorité politique ) me semble érroné quant à décrire ce qu'est le systéme politique libanais , pour moi il me semble qu'il s'agit d'un systéme au contraire consensuel dans lequel toutes les communautés doivent avoir droit au pouvoir ( d'ailleurs la minorité pro-syrienne participait au gouvernement anti-syrien ) : rejeter ce "pacte" de cohabitation entre les communautés est ce qui peut ramener le liban vers la guerre civile ( franchement je ne crois pas à une future guerre civile au liban )

voici les chiffres trouvés ( source "the messerschmitt combat diary Me 262" de Foreman et Harvey ) : - revendications allemandes : 781 - revendications alliées : USA ( environ 160 ) , GB ( environ 30 ) , URSS ( 1 ? ) ces revendications concernent à la fois les unités de chasse et de bombardement plus de détails : nombre de me262 affectés aux unités de chasse : 380 durée de vie d'un moteur : 25h durée de vie d'un avion : 7h ( selon témoignage d'un pilote ) pour les unités de chasse : JG 7 : 562 revendications pertes 27 par accident , 108 du fait de l'ennemi JV 44 : 56 revendications pertes : 2 par accident , 3 par l'ennemi ( mais là il y a des divergences ) KG(J)54 : 50 revendications pertes : 23 par accident, 32 du fait de l'ennemi cette unité était composée de pilotes de bombardiers affectés à des missions de chasse sans réel entrainement à cette mission

des 3 que tu cites , il n'y a qu'un seul vrai responsable de haut niveau : pétain pour les autres : joffre était à la retraite après avoir réussi à envoyer à la mort la jeunesse française pershing un nouveau venu pas encore couvert de gloire....... de l'autre coté étaient pour l'armistice : clémenceau lloyd george wilson foch haig je doute qu'il y ait seulement eu une hésitation côté alliée. enfin haig était affirmatif quant à l'impossibilité de vaincre......( lui aussi savait de quoi il parlait non ? ) pour les pièces d'artillerie, je te laisse donner le nombre de pièces alliées , ce que signifie ce chiffre allemand , c'est que ceux-ci n'avaient pas de problèmes matériels ( sauf pour les chars ) mais un problème humain ( celui des effectifs ) enfin 2 remarques : même sans les yanks, les britanniques voulaient arrêter : leur objectif politique n'était pas de créer un empire français et leur armée était à bout.. ( la 1ière GM a été le conflit le plus sanglant de la GB ) si on avait annéxé la rive gauche du rhin alors que les allemands conservaient le contôle de l'europe centrale et orientale : la première GM aurait été une victoire allemande majeure et aurait appelé sans aucun doute un 2iè round plus tard ( et là opposant une france de 40 millions d'individus à un reich de 150 millions d'individus ) bref en conclusion, je trouve quand même exagéré tous les poids qu'on fait porter à l'armistice et au traité de versailles ( trop durs ou pas assez dur selon les avis ...) et actuellement peu d'historiens le citent comme une cause majeure de la 2ième GM . d'autre part, la réalité est toute simple : l'armistice a été signé car il correspondait aux buts de guerre alliés , en 1918 on ne cherchait pas ( encore ) à détruire l'adversaire , juste à le vaincre : ça sera pour la 2ième GM et pour les 2 camps.......

oui mais là ma femme me fais les gros yeux pour aller me coucher......[08] et attention, il s'agit de revendications de victoires......

pour la durée de vie , je veux dire qu'en 45 un avion allemand ne pouvait espérer faire que quelques missions avant d'être envoyés à la casse....... ( combattre à 1 contre 5 comme en automne 44 , ça a un prix ) : dans ces conditions un moteur avec une longue durée de vie est un luxe inutile ( et l'important est de savoir combien il va abattre d'avions dans ce court laps de temps ) le me262 était vulnérable à l'atterissage et au décollage mais une fois sa vitesse de croisière atteinte, il régnait dans le ciel (et avec 4 canons de 30mm et 24 fusées R4M , il s'agissait de l'intercepteur idéal pour l'allemagne ....) pour le Ta 183, oui en 45 les allemands prévoyaient un programme rapide de mise en service comme pour le he162........( mais l'avion était à l'étude depuis des années..... ) : difficile de savoir ce que çaaurait donné ( ses descendants : mig 15 entre autre , ont montré que sa conception de base était correcte )

le JV44 oui mais pas la JG7 qui a obtenu la majorité des victoires ( sur le me262, il y a le à lire me262 diary qui fait l'inventaire de tous les combats connus de ces unités ) à savoir aussi que dans toutes les armées de l'air, la majorité des victoires étaient le fait d'une minorité de pilotes....... le problème des pilotes était toutefois crucial : - c'est ce qui a limité la luftwaffe ( avec le carburant toutefois et avant les tactiques ) en 1944 quand elle produisait des chasseurs par milliers chaque mois

en ce qui concerne la technologie, les allemands avaient un coup d'avance : - les chasseurs alliés performants ( vampire et P80 ( dangereux à piloter au départ celui-là ) ) n'étaient prévu que pour fin 45, leurs adversaires auraient été les me262HG II ou III , les Ta183 et les Go229 à aile en fléches ( aile volante pour le dernier ) , qui affichaient des performances trés supérieures ( en fait le Ta183 surclassait le P80 dans tous les domaines : performances, maniabilité, puissance de feu ...... sur le papier ) pour le problème de la durée de vie du réacteur, c'est un faux problème : ils avaient environ 20h de durée de vie ce qui était supérieur de toute façon à la durée de vie de l'avion au combat........ ( pour mémoire, les unités de me262 ont revendiquées environ 700/750 victoires aériennes surtout de fin février à début mai 45 ) les avions à réactions utilisaient des carburants synthétiques ( mais hitler n'avait pas ordonné la construction d'usines de carburants souterraines avant 1944.....) les russes avaient le nombre pour eux mais la qualité de leurs pilotes était trés médiocre et façe à des avions à réactions ou même au Fw190D12, ils étaient à la rue........

MG buffet : je suis de gauche ( et j'apprécie peu madame royal )

attention davout, il ne s'agit pas de ce que je pense mais des programmes officiels......( la réalité a souvent variée ) certains programmes ne sont pas complétement irréalistes notamment celui des me262 ou celui des FW190 ( et TA152 ) au vu des chiffres produits disons qu'à mon sens le chiffre de 4000 chasseurs par mois était possible ( ils ont atteint 3000 en 1944 ) en sacrifiant les bombardiers ( ju388 ) voire les avions d'appui ( ar234 ) les problèmes étaient le manque de kérozène ( mais les avions diesels utilisaient une sorte de "diesel" facile à produire ) et celui crucial de la formation des pilotes ( donc là aussi du carburant ) enfin à partir de fin 44, les programmes sont de moins en moins réalistes à la fois en terme de chiffres et aussi quant aux avions ( notamment le he162 qui possédent à la fois des qualités exceptionnelles mais aussi de graves défauts et est dangereux à piloter à cause de son développement trop rapide ( moins de 1 an de la table à dessin au service opérationel : un record ? ) bref conclusion : l'effondrement du reich a été trop rapide pour mettre en oeuvre ces programes mais une résistance plus efficace aurait permis à l'allemagne de mettre en oeuvre de nombreuses armes trés dangereuses ( avions à réaction, sous marins type XXI et XXIII , missiles sol-air et AT , missiles et roquettes air-air.....) qui auraient pu faire trés mal voire changer le cours des combats ( à mon sens l'arme la plus térrifiante produite par l'allemagne a été le gaz tabun et ce dès 1942 ).

ben mistral, autant s'équipper avec ce qu'on produit nous même surtout quand il s'agit de matos de bonne qualité....

pas vraiment d'accord avec toi : sur l'iran, la françe vise au respect du TNP alors que l'objectif Us vis à vis de l'iran reste le changement de régime ( à plus long terme ) de façon plus large : - nous nous sommes opposé au projet US de nouveau MO - notre approche du conflit israélo-arabe ( palestinien ) est bien plus neutre que celle des USA - nous n'avons pas pour objectif d'instrumentalier le liban pour géner la syrie comme le font les USA ( ok là c'est une impression personnelle ) bref nos intérêts et notre approche politique de cette région divergent de la osition US.

duralex, tu sais aussi bien que moi que le concept de victoire par les urnes n'existe pas au liban où les sièges sont attribués par quotas aux différentes communautés et les responsbilités par la coutume ( un chiite ne peut pas être président ni premier ministre ) : ça signifie que le concept d'alternance n'existe pas et que le liban se définit comme un systéme consensuel entre les communautés ( selon georges com ) d'autre part, le droit de manifester existe que ce soit pour l'opposition parlementaire actuelle comme pour l'actuelle majorité il y a un an...

en fait les chiffres prévus pour fin 1945 étaient : blitzprogram du 1/7/1944: 2600 fw190 et ta152 par mois 500 me 109 1000 me 262 500 ar 234 550 ju388 programme 227/1 du 15/12/1944 ( par mois ): 950 bombardiers et reco longue portée ( 530 ar234 c3 et c4 ; 350 ju388k , 50 ju388L ) 1500 avions "bimoteurs" ( 550 do335, 750 ju88g, 150 ju388j, 50 he219 ) chasseurs ( 1000 me 262, 2000 he162, 1000 ta 152 ) programme du fuhrer du 20/1/45 : 2000 he162 dès mai 45 520 ar 234 1000 me 262 à partir de juin 45 ta 152 ( pas de chiffres précis ) dernier programme officiel ( 16 mars 45 ) : 1020 me 262 ( octobre 45 ) 500 he 162 ( 1050 en octobre 45 ) 500 ta 152 ( 1050 en octobre 45 ) en ce qui concerne les avions plus tardif, smith ( german aircraft of the second world war ) cite un chiffre de 300 ta183 par mois ( octobre 45 ? )

roland en 1918, quelques chiffres : allemands morts de MALNUTRITION ( et non pas de faim ) : 250000 mais l'allemagne controlant l'ukraine ça doit lui rapporter la prochaine récolte ukrainienne...... destruction d'armes suite au traité de versaille : "en ce qui concerne le matériel détruit par les allemands suite aux articles 159 à 213 du traité de versailles : 59897 piéces d'artillerie 31470 mortiers de tranchée 130558 mitrailleuses 6 millions de fusils 15714 avions et 27757 moteurs source : The first world war , germany and austria-hungary 1914-1918 de Holge H. Herwig" manifestement il y en avait des statuts en allemagne !! ratio des pertes alliées/allemandes durant les offensives alliées de la 2iè moitié de 1918 : 5à 600000 allemands pour 1 million de soldats français et britanniques ( voir mon post 55 de ce topic pour les sources ) bref pour revenir un peu à la réalité : l'armistice fut signé car il satisfaisait aux buts de guerre définis par les alliés ( frane y compris ) si la france n'était pas d'accord : a) elle était incapable de continuer seule le conflit...... b) elle n'avait pas les moyens d'obliger ses alliés à faire la guerre pour ses propres buts de guerre c) clemenceau n'a pas émis d'objection à ma connaissance d) il fallait si on était en désaccord le dire bien avant octobre 1918 ( car franchement rejeter sur nos alliés la décision de l'armistice , c'es de la mauvaise foi ) enfin, si ( de façon hypothètique ) on avait convaincu nos alliés ( par exemple début 1918 ) d'annoncer une exigence de capitulation sans condition , jamais les allemands n'auraient sollicité un tel armistice ce qui signifie militairement que si les forces alliées avaient échouées à détruire les armées allemandes avant le rhin ( et aucune offensive de 14/18 n'a réussi à détruire en rase campagne une armée adverse sur le front occidental à cause des nombreux avantages de la défense ) , elles auraient été incapable de le franchir ce qui aurait obliger les alliés à négocier une paix de compromis ( et à ce propos Haig ne croyait plus du tout à une guerre victorieuse en octobre 1918 ). PS : en 14/18, l'apport des USA a été important sur 2 domaines : - leur flotte de commerce ( et leur influençe sur les neutres ) a permis de tenir façe à la guerre sous marine - la création d'une grande armée US ( même trés mauvaise tactiquement ) permettait d'acquérir la supériorité numérique dans le courant 1918 ( facteur important compte tenu du mauvais état des armées britanniques et françaises ) bref si il est éxagéré de la part des USA de se présenter comme les sauveurs des alliés, il est aussi faux de les présenter comme des "alliés" de l'allemagne ( je le répète encore mais jamais l'armée française n'aurait pu vaincre seule que ce soit au début ou à la fin de 1918 )

ben oui mais parler de poursuite de la guerre et défaite totale de l'allemagne en 1919, ce n'est déjà plus un fait mais une hypothèse....... en 1918 , les alliés menent une guerre de coalition et leurs armées expérimentées sont tout autant à bout ( GB et france ) que celles de l'allemagne qui elle aussi a mobilisé son industrie ( moi aussi j'ai posté des chiffres ) et l'armistice est bien acceuilli par Haig qui sait trés bien que son armée est à bout de souffle.... et qui pense que les alliés n'ont pas les moyens d'imposer plus. un ex : dire que ça craquait à l'Est est tout simplement faux vu qu'il n'y avait plus de front est depuis le traité de brest-livoskt en gros les faits sont simples : - les alliés ne peuvent refuser un armistice qui correspond à leurs buts de guerre. - si la france avait voulu imposer ses buts de guerre ( défaite totale et invasion de l'allemagne ), il fallait être capable de gagner ou de continuer tout seul..... - si les alliés avaient tenu un discours type casablanca en 1918 ( capitulation sans condition ), jamais les allemands n'auraient acceptés et une révolution aurait été peu probable dans ce cas-là

ach , flûte et honte sur moi.......[10]