loki

résultat final, tu es INCAPABLE encore une fois de prouver tes affirmations ( décidemment en géopolitique et histoire , tu pêches un peu ......) maintenant réfléchis , penses-tu sérieusement que si l'Iran était un vrai danger pour Israél , les état-unis ne prendraient pas de vraies mesures au lieu de proposer d'associer l'iran à la résolution du problème irakien..... parce que si il y a une chose qui est certaine c'est que l'iran aura sa bombe ....... d'autre part, si tu veux prendre le temps de lire il y a ce colloque de la FRS qui traitait du sujet : http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications_colloques/colloques/20060517.pdf même parmi les participants hostiles à l'iran ( comme bruno tertrais ) , tu n'en trouve aucun pour émettre l'hypothèse que l'Iran va vitrifier Israél.

évite de dire des conneries sur moi car me traiter de négationiste ou de révisionniste ce n'est pas drôle du tout et c'est de la pure calomnie...... ensuite il faudrait un jour que tu fasses gaffe à ce que tu dis car il y a une différence importante entre les propos tenus par "machin" qui dérapent vers l'antisémitisme un peu trop souvent ( ce qui est condamnable ) et ce que tu as dit : "L’Iran menace ouvertement, explicitement et publiquement de rayer Israël de la carte" tu as vu l'iran dire qu'elle allait rayer israél du monde, moi non. j'ai vu l'Iran dire son espoir que le sionisme ne dure pas éternellement et ajouter des propos anti-sémites quant à la shoah, si tu n'arrives pas à faire la différence je n'y suis pour rien.

désolé mais ça c'est faux.

il y a quand même des rumeurs comme quoi ahmadinedjad insupporterait l'actuel guide de la révolution qui l'aurait fait court-circuité par khatami ou rafsandjani pour les questions liées au nucléaire ( il faudrait que tomcat2000 confirme , il connait assez bien la politique iranienne en général )

moi ce qui me répugne grave , ce sont tes insultes à répétition. au moins Duralex se contente de débattre sur le fonds sans en rajouter sur le plan personnel..... ( et il sort des arguments interressants lui ) je dois dire que je suis en compléte opposition avec ta propre logique idéologique ( désolé de te l'apprendre mais j'ai un mal fou à voir la différence entre ta vision du monde et celle d'un néo-conservateur )

ce n'est pas qu'un titre honorifique mais le président a surtout des pouvoirs intérieurs ( qu'il partage avec le parlement : le président nomme le gouvernement mais celui-ci doit être approuvé par le parlement par exemple ) le guide suprême est le principal dirigeant de l'Iran et décide de tout pour ce qui concerne les problèmes de défense ( sur ) et de diplomatie ( à vérifier ) ( il semble toutefois que l'actuel guide suprême ait délégué une partie de ses pouvoirs à un des conseils ( l'assemblée des experts où le conseil de discernement , je ne sais plus ) ) in fine, le guide suprême nomme les théologiens du conseil des gardiens qui approuvent les textes de loi et dirige la politique de défense du pays .

non une bombe à fragmentation est une bombe explosive qui projette ses éclats aux alentours à l'impact une bombe à sous munition est une bombe mére qui libère des bombes plus petites ( où des grenades, voire des missilles ) lors de sa chute pour étendre la surface traitée , ce sont les bombes filles qui explosent et libérent alors des éclats à l'impact ( mais les sous munitions peuvent être variées ) parfois les journalistes confondent les 2 types de bombes

rassures toi : ce n'est pas lui qui va la détenir mais le guide suprême de la révolution.......

pour les propos de Ahmadinejad, il faut ( à MON sens ) les interpréter comme lorsque kroutchev ( ou brejnev je ne sais plus ) indiquer que l'URSS supplanterait le monde occidental : à savoir une ferme conviction que le régime en place à tel aviv n'est pas viable historiquement et que son destin est de disparaître ( maintenant si il est aussi bon prophéte que K ou B, le problème de la palestine n'est pas près de trouver une solution........ ) je cite à ce propos l'interview de Mr Seyed Ali Moujani ( chargé d'affaire de l'ambassade d'iran à paris ) interrogé en janvier 2006 par le magazine DIPLOMATIE : "Notre position vis-à-vis des gouvernement israéliens est à peu près similaire à celle que nous avons tenue, juste après la victoire de la révolution islamique, vis-à-vis de l'Afrique du Sud et du régime d'apartheid que nous avons condamné. Le président iranien a éssayé de signifier que si un processus démocratique était engagé dans ce territoire, il aboutirait à une nouvelle situation qui ne permettrait plus à l'Etat d'Israél dans son existence actuelle de continuer à survivre. C'est celà le sens de la disparition de l'etat d'Israél....." il faut savoir que la position officielle de la république islamique ( je ne souviens plus de la source ) est celle d'UN état binational israélo-palestinien sur l'ensemble du térritoire israélo-palestinien ( dans les années 90, les réformateurs défendaient le principe de 2 états distincts , Israél et la Palestine ). Pour une éventuelle guerre, je rejoins Boucicault : aucun des 2 camps ( USA-Israél / Iran ) n'a vraiment les moyens d'envahir l'autre et le risque d'un conflit majeur est assez faible à mon sens ( d'ailleurs je crois de moins en moins à des frappes aériennes vu l'évolution des choses en Irak )

donc ce gamin de 16 ans ( tu le connais comment ? ) a tué près d'un américain tué en irak sur 6 et la quasi-totalité de ceux tués par arme à feu....... c'est encore mieux que rambo III ( celui où il encercle avec le colonel toute une brigade de spetnatz ) [08]

non désolé j'avais raté ton lien , une explication possible des différences tient peut être au fait que les chiffres ne sont pas pris au même mois de l'année : dans ce cas : 15 bombes début 47, 32 mi 47, 50 début 48, 110 mi 48 ça me semble possible in fine , jusque vers la fin des années 50 les USA ont seuls la possibilité de bombarder le térritoire de "l'ennemi" ( l'URSS manque de vecteurs ) un avantage stratégique qui ira en s'amenuisant dans les années 60 et qui disparait totalement au début des années 70.

j'avoue que je n'en sais rien

mani, la comparaison entre hitler et Ahmadinejad , et encore plus entre l'iran et l'Allemagne nazie est infondée : le point essentiel de la politique nazie, c'est le lebensraum ( espace vital nécessaire à la survie de l'allemagne ce qui implique la guerre pour le conquerir ) et ça tu ne le trouve pas dans la politique iranienne autre point de divergence, le systéme nazi est une dictature au main d'un seul homme ( hitler ) alors qu'en iran les centre de pouvoir sont détenus par plusieurs personnes ou organismes dire que l'iran est un état fasciste ou néo-nazi est aussi faux ; l'idéologie et les structures différent l'iran tient certes un discours anti-sioniste qui dérape parfois vers l'antisémitisme mais c'est loin d'en faire un régime nazi pour autant ( sinon tu peux considérer que la pologne aussi est nazie au vu de l'anti-sémitisme de certains de ses dirigeants , et ne parlons même pas de certains groupes politiques russes ........) dernier point : jamais l'iran n'a indiqué sa volonté de vitrifier lui même israél ; il a indiqué souhaiter la disparition du sionisme ...... ce n'est pas la même chose.

attention leridan, j'ai bien parlé de l'artosch russe de la 2iè GM après penser que leurs procédures d'artillerie en sont restées à la 2ième GM est risqué. en ce qui concerne la qualité des forces soviétiques, difficile de faire une évaluation vu leur absence de participation à un conflit majeur de 1945 à nos jours..... il est sur que les armées arabes en partie entrainées par eux ont eu de mauvais résultats tactiques mais les études que j'ai lu indiquent que ces armées ont trés mal appliquées les doctrines et méthodes qui leur ont été enseignées. de plus les armées arabes entrainées par les occidentaux ( guerre de 1948 et 1956 ; ou jordanie ) n'ont pas eu de meilleurs résultats. quant à savoir pourquoi ils n'ont pas attaqués , les raisons peuvent être multiples : - absence de volonté agressive - risque de conflit nucléaire majeur etc.....

???? [22]

tu prends TOAW III sur PC si tu veux réviser une éventuelle 3ième GM [08] en ce qui concerne les arguments de ton post , oui les mig15 et autres matos soviétiques ont souffert mais ça tient beaucoup aux utilisateurs...... en ce qui concerne l'artillerie soviétique durant la 2ième GM , elle manque peut être de finesse mais elle pratique par écrasement en utilisant des dizaines de milliers du tubes pour chaque offensive : son objectif est d'écraser les premières lignes tactqiues de l'adversaire pour permettre aux corps blindés et aux armées blindées d'exploiter la perçé , la seule parade possible est de s'établir à contre-pente ( comme heinrici à seelow ) où d'établir une défense en profondeur ( ce que hitler a toujours refusé ) : la logistique est effectivement son point faible et une offensivie demande des mois de préparation mais une fois lachée c'est une vraie tempête.... je ne suis pas sur que les alliés occidentaux étaient vraiment prêts à rencontrer une telle artillerie.

tu as lu tempête rouge Akhilleus ?

pour en revenir à une éventuelle confrontation militaire : - en 1945, l'URSS n'a pas vraiment les moyens car elle est exangue : elle a perdu presque 20 millions de soldats tués, disparus et mutilés ses divisions ont des effectifs de 2à3000 hommes sur un TOE de 10000 il y a équilibre numérique en europe avec 6.5 millions de soldats soviétiques contre 3à4 millions d'anglo-saxons et 2.5 millions d'allemands et les anglo-saxons ont la supériorité aérienne en cas de conflit les points forts de l'armée rouge sont son artillerie pléthorique, la qualité de ses blindés au niveau tactique, il faut noter que si on estime ( dupuy institute ) que 100 soldats allemands "valent" 150 soldats anglo-saxons , ils valent aussi de 160 à 300 soldats soviétiques bref l'armée rouge n'a pas les moyens de submerger l'europe entière et surtout staline n'en a pas la volonté ( en 1945, la guerre froide n'a pas commençé ) à partir de 1947, un conflit est possible mais les USA ont l'avantage stratégique avec la bombe A : - le plan de 1947 prévoit de larguer 133 bombes A sur 70 villes ( dont 8 sur moscou et 7 sur léningrad ) en 30 jours - toutefois les USA possédent seulement 15 bombes en 1947 et 50 en 1948 - le plan est révisé en 1949 pour devenir le plan "trojan" qui prévoit une première phase de 14 jours avec 150 bombes A contre 30 villes - en 1949 encore est adopté le plan "dropshot" pour une guerre en 1957 qui prévoit 300 bombes A et 20000 tonnes de bombes conventionnelles contre 200 cibles en 30 jours - c'est au début des années 50 que l'otan déploit son artillerie nucléaire en allemagne ( la doctrine est alors celle de la réponse nucléaire à toute attaque majeure ) - en ce qui concerne les possibilités de pénétration des bombardiers, david miller dans "the cold war : a military history" considère que la défense aérienne soviétique n'est pas capable de parer une attaque aérienne avant la deuxième moitié des années 50 ( manque d'intercepteurs performants avec radar notamment ) bref l'URSS n'a pas eu les moyens de lancer une attaque majeure avec un espoir de gagner avant les années 70 quand elle atteint la parité stratégique avec les USA. là toutefois ses plans prévoyaient l'emploi d'armes nucléaires tactiques ce qui aurait fait basculer le conflit en europe vers un conflit global majeur .

il y quand même une différence entre castro et chavez : - le premier est un dictateur et le deuxième est élu dans le cadre d'une démocratie ( je n'ai pas trop suivi mais il ne me semble pas que des irrégularités massives aient été relevées ) mais bon là on fait du HS sur le topic qui concerne l'Iran.

bonne question, j'avoue que je n'en sais rien........

samson si j'avais estimé que tu appelais vraiment à vitrifier l'iran, je n'aurais pas utiliser le terme "maladresse"......( mais tes termes sont maladroits et je me rappele d'un post de ta part demandant mon bannissement pour moins que ça ) pour le reste, il y a effectivement de sérieux problèmes entre les protagonistes majeurs de cette zone ( Iran, USA, Israél etc..... ) qui peuvent dégénérer en conflit mais je suis en désaccord avec toi sur plusieurs points : - il n'y a aucune preuve que l'iran veut être La puissance majeure au MO , les analystes sont d'accord pour indiquer que l'Iran veut être Une puissance régionale : c'est une nuance importante . - l'iran n'a aucune volonté suicidaire avérée. - l'iran n'a pas les moyens dont disposait hitler ( c'est à dire un état qui était une puissance mondiale alors que l'Iran n'est qu'une puissance régionale ) PS : pour les régimes nauséabonds, je doute que l'on soit d'accord un jour si on doit chacun faire sa liste .

oui mais une partie de l'île est occupée par la Turquie.

là pas du tout d'accord avec samson, comparer l'actuel régime en Iran à celui de l'Allemagne nazie c'est de la pure désinformation et c'est complétement érroné : - l'allemagne nazie avait des ambitions géopolitiques affirmées dans un monde impérialiste et au coeur de ce qui était le foyer majeur de conflit à l'époque ( l'europe ) - elle avait les moyens de ses ambitions - il y avait eu des antédédents l'iran n'a aucune prétention à l'hégémonie mondiale ni même régionale ( même si elle veut être une puissance régionale ) elle n'a aucun antédédent et elle n'aurait de toute façon pas les moyens de telles ambitions. j'ajoute 2 choses : - il y a bien des régimes tout aussi puants de par le monde ou dans la région ( et qui posent eux de vrais menaces à la paix dans la région ou sur la planéte ) - le terme "qu'elle nous atomise tout ça" est clairement en trop dans ta phrase samson , je te trouve maladroit sur ce coup là (c'est limite génocide je trouve ) bref je suis tout à fait d'accord pour condamner les propos anti-sémites tenus par ahmanidejab ( c'est ça ? ) ou par le régime iranien de façon pus générale ; parcontre je réprouve l'instrumentalisation qui est faite de ce type de propos qui vise souvent à diaboliser plus que de raison l'Iran et à la présenter comme le nouveau 3ième reich ( par ex. )

oui

la grande famine c'est dans la première moitié des années 30, pas après ( durnt la 2ième GM, la perte de l'ukraine a toutefois obligé le régime à demander de l'aide aux USA ) et elle résulte non pas d'un défaut de l'économie planifiée mais d'une décision du pouvoir d'extorquer le maximum de ressources des paysans pour des objectifs politiques : - acheter des machines outils avec le blé - briser les koulaks compte tenu que cette famine a eu un côté "racial" ( ce sont surtout les ukrainiens qui ont morflé ) , certains parlent de génocide pour la désigner.