loki

il y a quand même eu des renforts jordaniens et irakiens qui ont joué un rôle important sur le front syrien , ils ont obligé les Israéliens à rédéployer leurs troupes et ont permis aux syriens de se réorganiser ( en pratique il a fallu que Sadate insiste auprès de hafez al hassad pour accepter le cessez le feu car l'armée syrienne était sur le point de lancer une contre-attaque sur les troupes israéliennes aventurées sur son territoire )

attention c'est une armée dotée d'une doctrine OFFENSIVE ( basé sur l'art opérationnel soviétique et les tactiques d'infanterie chinoises ) qui en cas de risque de conflit cherchera à attaquer la première par surprise ses moyens offensifs sont sa nombreuse infanterie correctement entrainée et qui cherchera à manoeuvrer , son artillerie trés nombreuse ( environ 2500 pièces tractées, 5000 automoteurs et 2500 LRM ) et ses forces spéciales ( qui trouveront un terrain idéal en corée du sud puisque parlant la langue parfaitement et étant de même race ) ... ils ne se résoudront à la défensive qu'en dernière extrémité mais dans ce cas, tout le pays est bourré de fortifications et de tunnels..... les soldats servent de 5 à 8 ans dans l'armée d'active, ce sont donc des conscrits bien entrainés ses effectifs d'active sont constitués de 8 corps d'infanterie ( qui ouvriront l'offensive ), 1 corp blindé et 4 mécanisés pour l'offensive en profondeur, 2 corps d'artillerie , 1 corps de défense de la capitale encadrant 30 divisions et 4 brigades d'infanterie , 15 brigades blindées et 20 mécanisées..... les réserves formeront un vingtaine de divisions supplémentaires. elle posséde un équipement chimique complet ( notamment des neuro-toxiques ), et les emploiera certainement ( ses troupes sont entrainées à combattre dans un environement chimique ) en ce qui concerne les tables d'équipement, beaucoup du matériel qui y est cité est ancien des années 50 et 60 mais la corée du nord dispose aussi de moyens plus modernes ( SA14 et 16 , AT 4, AT 5 etc......) une source déjà ancienne mais assez compléte sur cette armée : http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1997/nkor.pdf

aériennes , navales et une partie des SAM ( les systémes les moins mobiles ) : oui mais les forces terrestres sont trop imposantes pour être détruites .

c'est une armée considérée comme dangereuse qui produit elle même pas mal de ses matériels , elle a de gros points faibles ( technologie ancienne pour les systémes SAM, blindés et forces aériennes ) mais aussi pas mal de points forts : - effectifs trés nombreux - artillerie pléthorique ( 10000 pièces et LRM ) et en grande partie mécanisée - des forces spéciales estimées à 100000 hommes - une armée dotée d'une doctrine offensive et semble-t'il correctement entrainée - des bunkers partout dans le pays - plus de 15000 manpads ( SA7 et SA16 ) - un arsenal ADM complet un article sur le monde diplomatique de novembre 2006 indiquait que Clinton avait demandé le coût d'un changement de régime, il semble que celà ait été évalué à 1000 milliards de dollars et 100000 soldats US perdus...... enfin, la pays a un traité d'alliance avec la Chine.

pas aussi simple que ça , la chine est certes immense mais les combats seront limitées à des zones circonscrites ( corée du nord , zone proche de taiwan ) si il y a un jour conflit ( peu probable comme il s'agit de puissances nucléaires ) et les bases US de la région peuvent être ciblées aussi toute défense est certe vulnérable ( le systéme qui abat 100% de ses assaillants reste à inventer et je ne crois pas trop aux données constructeurs indiquant des taux de réussitte faramineux ) mais la défense chinoise est plutôt dans ce qui se fait de mieux côté matériel et il est peu probable que les avions US n'y laissent pas des plumes ( surtout si ils doivent voler bas pour échapper aux systémes longues portée ) , à la longue la question est de savoir qui y perdra son potentiel le plus vite et si les USA peuvent accepter des pertes peut être élevées en avions et pilotes ( un conflit contre la corée du nord est de toute façon peu probable, il semble que Clinton ait fait chiffrer le coût du renversement militaire du régime et ça se situait vers 1000 milliards de dollars et 100000 soldats américains perdus ..... )

pas tout à fait d'acord, le statut des territoires découlent : - soit d'une décision de l'ONU et la seule décision territoriale jamais prise est celle de décembre 1947 instituant le partage de la palestine mandataire ( sous mandat britannique ) en 2 états - soit d'un accord de paix ( il n'y a eu que des accords d'armistice dans cette région et des cessez le feu ) il faut ajouter que jamais Israél n'a annexé la cisjordanie, ses annexions ( illégales au regard du droit international ) concernent les territoires occupés en 1948 ( c'est la fameuse ligne d'armistice de 1949 dite ligne verte ) , le golan et jérusalem-est mais la cisjordanie et gaza n'ont pas à ce jour été annexées ( même si des revendications existent d'un certain nombre de partis politiques israéliens ). enfin, en ce qui concerne les réfugiés palestiniens les travaux historiques depuis 20 ans ( et en particulier ceux de l'historien israélien benny morris ) montrent que ceux-ci ont trés peu fui et ont été en fait expulsés par les troupes ou les milices israéliennes ( environ 80% des cas sont des expulsions )

oui effectivement l'US Air Force et la navy seront chargées des frappes ( l'US Army n'ayant de toute façon plus les moyens d'envahir l'iran ) mais le gros problème viendra après quand l'Iran répliquera certainement de façon asymétrique en lançant "ses" milices contre les forces d'occupation US dans les zones chiites et en soutenant la lutte en infiltrant des spécialistes ( les bataillons quods ) et du matos..... autre problème qui nous concerne un peu plus, elle peut faire la même chose en afghanistan où la situation s'est dégradée en un an ( 100% d'augmentation des pertes des troupes de l'OTAN ) et là il y a des troupes européennes qui risquent de subir des pertes.

un projet de résolution "sanctionant" l'iran pourrait être voté : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-848013@51-677013,0.html à part ça , busch va certainement rejeter le rapport baker et peut être envoyer des renforts en Irak ( 15 à 30000 hommes, soit 1 à 3 brigades alors même que pour tenter de reprendre le contrôle de la région al anbar les généraux évaluent à 5 où 6 brigades supplémentaires les effectifs à fournir..... ) si on ajoute à ça que les milices chiites contrôlent les régions chiites et que Colin powel a décrit l'armée américaine comme presque brisée par les guerres d'Irak et d'Afghanistan , on peut se demander si busch s'est remis à boire....... "Dimanche, l'ancien secrétaire d'État et ancien chef d'état-major, Colin Powell, avait estimé que l'armée était « pratiquement cassée ». La semaine dernière, le commandant de l'armée de terre, le général Peter Schoomaker, avait prévenu le Congrès que l'armée risquait d'atteindre un point de rupture compte tenu des rotations en Irak et en Afghanistan" http://www.lefigaro.fr/international/20061221.FIG000000137_george_bush_veut_renforcer_l_armee_americaine.html à ce rythme là, une grosse connerie de plus ( style bombarder l'Iran ) est toujours possible........

en pratique, la chine adapte le systéme soviétique intégrant des systémes sol-air complémentaires "longue portée" ( SA10et12 ), moyenne portée ( SA 17 ), courte portée ( SA15 ), de défense rapprochée ( manpads et canons ) un conflit avec les USA est peu probable mais il y a 2 points chauds aux portes de la chine : - taiwan - la corée du nord ( alliée de la chine )

HQ9 : http://www.globalsecurity.org/military/world/china/hq-9-pics.htm SA10 : http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/s-300pmu-pics.htm SA15 : http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-15-pics.htm

les chinois ont quand même fait l'éffort d'acquérir un ensemble de systémes haut de gamme : HQ9 , SA10 et 12, SA15 , SA17 si les systémes longue portée ( HQ9, SA10, SA12 ) arrivent à obliger les avions à voler à basse altitude pour échapper aux missiles, les forces US subiront des pertes à cause des autres systémes ( une batterie de SA15 peut traiter 8 cibles en même temps , un véhicule SA17 6 cibles à 80km..... ) , pour traiter un tel systéme il faut soit : - le brouiller mais il s'agit d'armes trés modernes et normallement résistantes au brouillage qui en plus ont des systémes TV prévu pour cette éventualité - le saturer ( mais il faudra un paquet de missiles vu les capacités multicibles ...) - espérer que l technologie stealth fonctionne comme en théorie in fine, la chine a quand même fait un gros effort sur sa défense aérienne et elle n'est pas à prendre à la légère

parmi les ouvrages récents sortis récemment sur ce conflit : - illan papé "la guerre de 1948 en palestine" aux éditions de la fabrique sorti en 2000 - benny morris "Victimes Histoire revisitée du conflit Arabo-Sioniste" aux éditions complexes sorti en 2003 ( couvre la totalité des conflits israélo-arabes ) - kenneth M Pollack "Arabs at War" ( en anglais ) sorti en 2002 , porte sur les conflits des pays arabes de 1948 à 1991 et leurs performances militaires

c'est parce que ça vient de sortir : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-847638@51-823016,0.html il y a aussi eu un article sur le figaro : http://www.lefigaro.fr/international/20061220.WWW000000357_pour_bush_la_victoire_se_fait_attendre.html

ils auraient aussi pu lire kippling..... à propos de l'article du post 1, l'auteur avait aussi fait un article pour le Monde Diplomatique sur l'historique du retour des talibans : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/SALEEM_SHAHZAD/13989

le problème des chars français tient à leur faible motricité qui exclut toute augmentation de poids et à la compacité des modéles qui limite le diamétre de la tourelle et ne permet pas le remplacement de l'affreuse tourelle monoplace avec un canon de 47mm....... façe à un T34 où à un KV, un somua est un char mort....... ( à la différence du PzIV dont la taille permet de passer au 75mmL43 et 48 ) ça oblige à passer à un char différent mais ils n'auraient pas été prêt pour 1941. autre gros point faible, jamais on n'aurait pu rivaliser en nombre ( d'hommes et de matériels ) avec les soviétiques , l'armée française en 39/40 a une taille maximum de 100 divisions environ ; les soviétiques atteignent 300 divisions dès 1941 ( dont 90 blindées et motorisées ( motorisées sans camions [08] , à la russe quoi )) Si je cite l'armée rouge avant l'armée française, c'est parce qu'elle a survécu à la wehrmacht et lui a infligé des pertes supérieures....... le résultat de la guerre permet d'étalonner les différentes armées de 39/41 comme suit : 1) wehrmacht 2) armée rouge 3) françe à mon sens

le MPF c'est bien le parti à de villier ? si c'est ça il est crédité de 2 à 3 % dans les sondages ( un peu comme le PCF ) pour le PCF, son programme risque de tourner essentiellement autour du social et de la politique intérieure

le MPF et le PCF des gros candidats ? [08]

je ne crois pas qu'il y ait un topic dédié à sarkozy et sa politique étrangère

c'est possible

petit HS ( désolé ) : l'armée rouge lance sa première offensive stratégique à moscou dès décembre 1941 et elle ne reperdra l'initiative qu'en mai 1942 à karkhov que pour la partie sud du front ....... à mon sens dès 1941, c'est une armée déjà redoutable ( par le nombre notamment ) qui a pour malheur d'affonter la meilleure armée que hitler ait eu ...

oui cette partie de ma phrase faisais référence aux propos de Mme Royal sur le nucléaire iranien ( désolé de ne pas avoir été plus explicite ) : outre qu'ils sont trés vagues , il y a peu de chances que les iraniens en tiennent compte ( si elle est élue )

A la base effectivement la bombe iranienne répond à la menace de saddam hussein mais maintenant son objectif semble répondre à un désir de puissance global ( faire partie de ceux qui en ont ) et assurer la dissuasion iranienne vis à vis de ses nombreux ennemis dans la région ( notamment après l'échec de ses ouvertures vis à vis des USA en 2003 ). Je doute d'ailleurs que la position française ait la moindre influençe sur la décision iranienne, seuls les USA ont les moyens de marchander ( si il n'est pas déjà trop tard ).

oui les allemands estimaient fortement l'armée française ( et sous-estimés l'armée rouge ) d'où un plan d'opération risqué ( le passage par les ardennes ) au lieu d'un simple affrontement dans les plaines belges maintenant à l'usage , on se rend compte que les capacités ( tactiques notamment ) de notre armée étaient sur-évaluées en 1940. à mon sens au début de la 2ième GM, 2 armées ex-aequo ( wehrmacht et armée rouge ) et france n°3.

à chercheur fou : effectivement bon recadrage, la question est bien là quel est le danger d'un Iran accédant au statut de puissance nucléaire ( au delà des fantasmes agités ici et là d'une vitrification réciproque au MO ) ? le problème se pose toutefois différement de washington ou tel aviv ( régime avec qui les relations avec l'Iran sont détestables au point de pouvoir être présentés comme ennemis ) que de Paris ( disons que pour la France, le changement de régime à téhéran n'est pas un objectif et que notre propre politique "officielle" vise plus au respect du TNP ). Je suis assez d'accord avec toi que ce danger est celui de la prolifération des armes nucléaires au MO maintenant pour la position de Mme Royal sur le nucléaire iranien, je reste trés dubitatif : "l'Iran ne doit pas accéder au nucléaire civil compte tenu de ses écarts passés par rapport au TNP" Bien mais on fait comment concrétement sachant que la Russie et la Chine n'appuieront pas des mesures économiques et que la crédibilité militaire des USA s'est altérée dans le bourbier irakien ? si il ne reste que la négociation, partir du principe que l'Iran devra accepter un programme civil restreint semble trés hasardeux et je doute que l'Iran puisse être convaincu ( pour être franc je doute sérieusement que l'Iran renonce à son programme nucléaire et à la bombe )

à philippe : a ) je ne cherche nullement à démontrer que l'iran est un partenaire fréquentable pour la france, les USA, israél..... manifestement pour au moins les USA et Israél ce n'est pas le cas ( et remarque qu'on peut aussi retourner la question , les USA et Israél sont-ils des partenaires fréquentables pour l'iran ? ) b ) tes propos , les voici : "L’Iran menace ouvertement, explicitement et publiquement de rayer Israël de la carte ,est-ce selon toi marrant P4 ?" c'est clairement une affirmation où voit tu une déformation de tes propos quand je te dit que c'est faux ? quand tu éssaye de prouver tes propos, tu sors un article dans lequel Olmert affirme que l'Iran : "L’Iran menace ouvertement, explicitement et publiquement de rayer Israël de la carte. Pouvez-vous dire qu’il s’agit du même niveau de menace lorsqu’ils (les Iraniens) aspirent à avoir des armes nucléaires, comme la France, les Américains, les Russes et Israël ?", a dit alors le premier ministre de l’Etat hébreu" si tu n'arrives pas à saisir la différence entre "l'iran a dit" et "olmert a dit que l'Iran a dit" : désolé mais je n'y suis pour rien. nous sommes sur un forum civil et tu ne te sens pas obligé de prouver tes propos, soit mais dans ce cas admet la contradiction et ne viens pas m'accuser de nier des évidences que tu es incapable de prouver ni surtout m'accuser d'être négationiste ( là tu rentres dans la diffamation , à moins que tu ne saches réellement pas le sens historique du terme négationiste) bref libre à toi de continuer à affirmer que l'iran affirme vouloir vitrifier Israél et libre à moi de dire qu'il s'agit de propos érronés : - qui ne correspondent pas à la position officielle de la république islamique - qu'il s'agit d'une déformation systématique et mensongère des propos réellements tenus ( et note que je ne les approuve pas non plus si tu avais un doute à ce sujet ) etc..... si il y a un point sur lequel je te rejoint , c'est effectivement que l'iran ne maitrise pas encore la totalité du processus nucléaire et que même quand il aura la bombe, il n'aura pas les moyens de s'en servir sans être vitrifier en retour et comme tu le dis, ils ne sont pas suicidaires. en ce qui concerne le rapport baker, effectivement prévoir d'associer l'iran ne se fera pas sans contre-partie ( c'est bien pour ça que israél a dénonçé ce rapport ); quant à busch il est tellement dans la merde en irak qu'il ne peut plus grand chose vis à vis de l'iran. sans prétendre être un expert ( ça vaut pour nous 2 manifestement ), je sais encore qu'on doit être capable de prouver ce qu'on dit ( c'est bien ce qu'on m'a appris à la fac ) sinon on entre dans le grand n'importe quoi ( comme le faisait ton ami stratége avec ses divagations stratégiques.......) j'accepterai bien volontier des excuses pour ces propos que tu as tenu : "Loki tu es négationniste ? et révisionniste ?"dans le sens où jamais je n'ai tenu des propos visant à nier où à minimiser le génocide nazi. pour le reste, on risque d'être en désaccord encore un bout de temps