loki

l'exercice en israél , c'est du bidon : pour se prémunir d'une attaque chimique majeure ( c'était le théme de l'exercice ? ), il faut plus de 2 mois de préaparation et franchement une population civile sera toujours trés vulnérable : ça a surtout un caractére psychologique ......... les israéliens n'ont pas les moyens de réellement mettre en pièce le programme nucléaire iranien par eux mêmes , seuls les USA le peuvent si et seulement si ils ont une connaissance réelle de ce programme ( et là c'est une trés grosse inconnue ) et ils ne peuvent pas espérer plus que de le retarder. pour les USA, le problème est d'assumer les conséquences négatives d'une attaque ( à savoir les répliques directes et indirectes iraniennes qui feront trés mal surtout en irak ) et pour Bush de trouver un moyen de contourner l'hostilité du congrés à une attaque de l'Iran : si il fait le con, il peut être destitué et si ça se passe mal , il sautera........

je pense pas : personne n'utilisera d'armes nucléaires ( en plus prends en considération la puissante communauté iranienne installée aux USA , sensible à un discours anti-mollah ; elle n'acceptera pas la destruction des villes iraniennes ) si conflit il y a , celà sera certainement circonscrit à des bombardements et à des répliques asymétriques ( terrorisme, bombardement par missiles des bases US aux alentours , attaque des troupes US en irak par les groupes chiites alliés aux iraniens ( avec l'aide des bataillons al-quods et un soutien logistique ) .......) mais il y a trés peu de chances que celà aille vers le NBC ou un conflit classique ( que les troupes US ne peuvent d'ailleurs initiées ).

la différence entre les 2 c'est qu'il était possible de croire qu'il suffisait de renverser saddam pour y mettre à la place un régime vassal alors que dans le cas de l'Iran , une invasion ou un changement de régime est impossible et à terme , des bombardements souderont la population au régime et n'empêcheront pas une future bombe iranienne..........

militairement un tel scénario est possible ( sauf qu'espérer détruire les moyens de riposte de l'iran est trés optimiste ) mais : - l'iran répliquera directement ( par ses propres forces militaires ) et indirectement ( par ses alliés chiites en irak ) sur les forces US à portée .... - elle pourra mener une campagne terroriste importante en soutenant nombre de groupes ( notamment des groupes chiites sur les installations du golfe ) - l'éfficacité des frappes est conditionnée par la qualité des renseignements US ( un point pas évident ) et l'inexistence d'un programme secret. - politiquement, l'administration bush n'a pas le pouvoir constitutionnel de déclencher une guerre sans l'accord du congrés ( qui y est hostille )

tu as un paquet de boys en irak qui iront vite les rejoindre dans ce cas .........

pas seulement au liban , car on parle d'un conflit majeur au moyen orient avec la syrie luttant pour sa survie non seulement , une telle proposition aurait été en compléte opposition avec la politique de la france dans cette région depuis des décennies mais en plus il aurait fallu que Chirac soit complétement idiot pour croire que israél allait attaquer de façon frontale un pays disposant d'une armée équivalente en effectifs et quand même relativement bien armé ; le tout sur un terrain fortifié depuis 30 ans et avec un risque de dérive NBC Chirac est quand même loin d'être aussi idiot que ça. le fait que ça sorte une semaine après que Chirac est annonçé sa retraite politique ne me semble pas un hasard...... pour le moment rien dans les grands quotidiens nationaux ( le figaro, le monde, libération ).

c'est quoi ta théorie alors ?

Chirac verrait d'un bon oeil la fin de bachar el assad ( mais ça dépend aussi de qui prendrait sa place ) mais une nouvelle guerre israélo-syrienne serait extrémement meurtrière er déstabilisante pour la région ( et maintenant on a des soldats exposés aux aléas de l'Histoire au sud liban ) et risquerait de mener à un engrenage vers le NBC car les 2 pays ont des ADM. Si tu ajoutes à ça l'alliance syro-iranienne , celle avec le hezbollah d'un coté ; celle de israél et des USA ( bien que informelle ) de l'autre, c'est toute la région de la médittérannée au golfe persique qui peut exploser avec de fortes consèquences sur des régimes amis et sur l'approvisionnement en pétrole ....... bref, c'est pour ça qu je n'y crois guère à cette histoire de Chirac incitant Israél à envahir la syrie.......

3) lapérouse ou bougainville ?

entièrement d'accord.

en pratique , l'idée de raeder était d'avoir une flotte apte à mener une guerre au commerce en associant sous-marins et croiseurs....... les navires lourds étaient surtout là pour dissuader la flotte britannique et jouer le rôle de fleet in being parralisant la flotte de haute mer britannique par sa menace pendant que croiseurs lourds et sous marins couperaient les communications mais : - hitler voulait une flotte de prestige avec de gros moyens lourds - raeder était un conservateur voyant mal les potentialités du sous-marin, de l'avion et du porte avion : sa conception était plus du XIXiè siècle que de la mi-XXiè siècle..... le plan Z reprenait l'idée de tirpitz de créer une puissante flotte de guerre qui dissuaderait la GB d'entrer en guerre contre l'Allemagne ( calcul déjà érroné lors de la première GM ).

juste 2/3 choses à rajouter à la présentation de philippe : - il y a eu une forte hostilité entre la France et les colons des 13 colonies britanniques d'amérique du nord au XVIIIiè siècle débouchant sur la partie coloniale de la guerre de 7 ans et l'éviction française d'amérique du nord , depuis nos intérêts et ceux des USA bien que divergents à maintes reprises ne nous ont jamais reconduits à la guerre....... - nous n'avons jamais fait la guerre à bien d'autres pays que les USA et la Pologne, citons aussi bien l'Iran , l'Inde, la Roumanie etc........ - si Israél attaque la syrie , il y aura une forte préssion à l'ONU de nombreux pays ( russie, chine etc......) pour obtenir un cessez le feu rapide ( comme dans toutes les guerres israélo-arabes ) et comme d'habitude les USA soutiendront Israél et l'UE se divisera sur le sujet.........( moi je paries que malgré les rapports de haine de chirac vis à vis de bachar , nous appelerons à la cessation des hostilités ) - quant à Israél, allez en syrie et risquer un conflit total avec un risque d'escalade ( voire une quasi-certitude ) vers un conflit au moins chimique , c'est peu probable surtout si il s'agit juste de remplacer le régime baasiste ( par les frêres musulmans ) : trop de pertes à prévoir pour une telle opération

on va attendre la réponse de l'élysée mais ça semble quand même grotesque : je me demande si c'est un hasard si ça sort une semaine après que chirac ait annonçé son départ ....... ?

c'est le concept de "fleet in being"

au rwanda, chirac n'était pas président mais effectivement on va éviter de trop dévier. pour l'info du Jpost, je n'y crois pas un seul instant.

en ce qui concerne l'absence de "courage" de chirac , il ne faut pas confondre un aventurisme braillart et sans réflexion style bush et courage : si la france n'a pas soutenu par le passé ( lors de la guerre des 6 jours ou lors de la 2iè guerre du golfe par exemple ) les politiques de guerre et qu'elle ne soutiendra pas une aventure militaire en syrie, ce n'est pas par manque de courage mais parce que nous soutenons une politique de respect des normes internationales et de dialogue dans cette région........

heinkel ?

bonne question , recherche du scoop ? disons que le coup du canal secret mais finalement éventé c'est gros et ça aurait été trés imprudent de la part de chirac. sur le fonds, je pense que le Jpost s'est fait avoir car à mon sens, la probabilité de voir Chirac encourager Israél à envahir la syrie est nulle.......

à ce rythme, l'Iran va sortir du TNP .....

les relations entre chirac et al assad sont éxécrables mais chirac offrant le support de la france à une invasion de la syrie , c'est vraiment bidon : c'est le contraire absolu de la position française au moyen orient depuis des décennies et en plus Chirac sait trés bien qu'un tel acte mettrait le feu aux poudres à toute la région avec un conflit majeur entre états détenteurs d'ADM......

tu appelles comment de menaçer de bombarder un pays ( et ce depuis de nombreuses années ) ou de demander à son allié américain de s'occuper du cas irannien une fois le cas saddam réglé ........ ? il y a effectivement une hostilité irannienne à l'égard d'israél ( je ne le nie pas ) mais la réciproque est tout aussi vraie et antérieure à 'actuelle présidence iranienne : les relations entre les 2 pays sont exécrables depuis le début de la révolution islamique et ça fait au moins 15 ans que je lis des interviews de responsables israéliens appelant à empêcher l'Iran de se doter de larme nucléaire , ce n'est pas pour rien que isréal s'est dotée de F16I et a travaillé à augmenter la portée de ses propres missiles ( pour la syrie ça ne servirait à rien ).

un point important sur toutes ces estimations est de connaître leur méthodologie et de savoir ce qu'ils cherchent vraiment à calculer dans le cas du lancet, l'objectif est de calculer la surmortalité induite par l'invasion et d'éssayer de catégoriser les morts ( victimes de la guerrilla, de la coalition etc.....)

la question de savoir si la shahab peut faire de réels dégats dépend de sa CEP et de sa charge : si sa CEP est à 3 ou 4 km, il s'agit uniquement d'une arme anti-ville soit pour des représailles symboliques à une agression soit pour une dissuasion NBC du pauvre actuellement assurée par des armes chimiques ( du VX vraisemblablement ) en attendant mieux ( si je peux dire........) si sa CEP est à 200/400m, il est capable d'atteindre des cibles précises avec des têtes unitaires ou à sous munition et son impact devient réel ( imagine un tir sur des raffineries israéliennes ou la centrale de dinora suite à une attaque du pragramme nucléaire iranien ...ou sur des bases US dans la région du golfe ) par contre, oui la finalité du programme est nucléaire ( mais d'ici là ça ne sera peut être pas le shahab3 le vecteur ......) mais les différentes sources que j'ai lu pensent qu'une partie de l'arsenal iranien est déjà équipé de munitions chimiques.

pas tout à fait d'accord certaines sources accordent au shahab 3 une précision de 200m ( pour les plus optimistes que je connaisse , les plus pessimistes parlant de 3 à 4 km ) : ça permet d'envisager des tirs sur des objectifs assez préçis .....( surtout avec une tête à sous-munition ) la version à tête "pointue" est considérée comme pouvant emporter une tête chimique à explosion en altitude pour disséminer plus sa charge, hors si une troupe bien entrainée, équipée et avec des moyens d'alerte s'en sortira : ça ne sera pas le cas d'une population civile surtout si le tir a lieu de nuit en plein sommeil...... bref à mon sens le shahab 3 permet d'envisager des tirs de représailles anti-villes à toute attaque conventionnelle ou NBC tombant sur l'Iran ce que l'aviation iranienne ne peut garantir ( même si le tir se limite à une représaille symbolique ) : il offre donc une dissuasion minimale qui sera beaucoup plus éfficace une fois le missile ou ses successeurs équipés de charges nucléaires ( mais là on parle d'un délai de 10 ans environ ). contre des objectifs militaires, une tête à sous munition ou une charge chimique persistante peut avoir une éfficacité réelle ( rien qu'en fermant la base aérienne ennemie le temps de la décontamination ) si la précision du missile est suffisante ( pour la précision davout avait mis en ligne un site sur les missiles ).

la montée en puissance de l'iran est surtout importante dans le golfe persique et dommageable pour la puisance américaine ou saoudienne ; les discours anti-israéliens ( même si ils s'appuient sur des convictions réelles ) ont plus un rôle de mobilisation de la rue arabe qu'ils ne sont un objectif réel. si objectif il y a , ç'est plus l'éviction US du golfe persique ou au moins la neutralisation de la menace US envers l'Iran ( c'est plutôt mon opinion ) que de lutte contre Israél ( en réalité, l'actuelle direction diplomatique ( khameney ) était prête en 2004 à admettre le partage de la "palestine historique" et à reconnaitre 2 états départagés par les "frontières" de 1967 ).