loki

l'avantage des drones tient à l'absence de pertes humaines mais sans pilote au commandes , j'ai un doute sur leur capacité à éffectuer les taches que tu indiques et avec de gros drônes (furtifs de surcroit ) le prix va entrer en ligne de compte ....

plusieurs points : - l'iran n'a pas reçu de S300 ( SA10 ) de la russie, on en parle depuis des années mais pour le moment il n'y en aurait pas. - En ce qui concerne la qualité de la défense sol-air iranienne, il faut différencier la défense haute altitude qui repose sur des systémes anciens ( SA2 et HAWK ) ( une copie du SA 2 serait peut être fabriqué par l'Iran ) et SA 5 ( systéme trés longue portée anti-bombardier mais ancien , peut être déployé afin de menacer les avions de type AWAC ) de la défense basse altitude qui repose sur une défense classique ( canons AA à tirs rapide ) augmentée de trés nombreux systémes légers ( SA7/misagh1(QW1)/misagh2/SA16/RBS70 ) ; certains de ces systémes sont dangereux ( SA16/RBS70 QW1? ) ou inconnus quant à leurs performances ( misagh 2 ) ; ils sont complétés par des systémes à courte portée basse et moyenne ( pour le SA 15 ) altitude rapiers ( en voie de modernisation ) et SA 15 ( trés dangereux celui-là ) - la défense sol-air serait disposé selon un systéme de défense local ( à savoir chaque cible ( sites nucléaires , bases aériennes etc...... ) a sa propre défense mais il n'y a pas de réseau de défense intégré au niveau national ( et une partie de la défense est affectée aux divisions ...) ça signifie que les sites nucléaires seront protégés mais le niveau de protection risque de varier fortement d'un site à l'autre : en tout état de cause toute attaque à basse altitude risque de subir des pertes ( ce n'est pas pour rien que les avions de combat au kosovo ou au liban ont évité de voler trop bas ) - l'aviation iranienne est moins dangereuse mais elle bénéficiera du contrôle radar au dessus de son territoire ( ce qui sera beaucoup plus difficile à Israél ) ....

oui pour la jordanie qui laissera passer un raid je pense mais elle ne pourra accepter plus à cause de son opinion publique : ça risque de défiler à amman dans ce cas....... la position jordanienne officielle sera de s'indigner de la violation de son espace aérien , si il y a plus le régime peu être déstabiliser par des manifestations et ça les dirigeants israéliens ne le souhaite pas et les USA ne le permettront pas. Pour l'Arabie Saoudite, son rôle de gardien des lieux saints lui interdit d'accepter de voir son territoire traverser en masse par l'aviation israélienne ( et le pays connait déjà de graves problèmes avec Al quaida )

il y avait aujourd'hui sur c'dans l'air comme sujet sur l'armée US ( et les options en irak et iran ) et si les intervenants indiquaient bien que ce type d'armée est une reoutable machine de guerre conventionnelle , ils indiquaient bien que pour occuper un pays c'était pas le top ( en gros la France a pu maintenir 400000 hommes en Algérie , les USA 540000 hommes au vietnam mais maintenant 150000 en Irak c'est déjà trop lourd ....)

la réponse la plus probable est une condamnation diplomatique et l'ambassadeur israélien convoqué chez le roi......[08] par contre la vraie question est de savoir si les USA autorisent le survol de l'Irak car là après c'est eux qui subiront les conséquences du raid .. Israél peut mener un raid via la jordanie mais pas une campagne, ça dégraderait trop ses relations avec la Jordanie ( qui serait alors obligée d'activer ses défenses si les raids se poursuivaient ) , un pays avec lequel elle a signé un traité de paix.

niveau DCA : c'est en passant par la mer rouge puis le yemen car là il n'y aura aucune défense aérienne potable présente mais le problème de l'itinéraire est essentiellement politique..... ensuite pour la défense sol-air iranienne, il y a une part de chance dans le sens ou il faudra éviter de survoler les systémes modernes comme les MANPADS qui comportent des SA16 ( plus de 300 ) , RBS70 ( environ 70 ) et des copies du QW1 chinois ( le misagh 1 iranien ) ainsi qu'un modèle local ( le misagh 2 , caractéristiques inconnues ) et surtout les trés dangereux SA15 quand ils seront en service ( les rapiers aussi sont en voie de modernisation ; bref si les systémes haute altitude iraniens sont anciens ( SA2/5 et HAWK ) , la défense basse et moyenne altitude est dangereuse ...... CVS : pour passer par l'Irak il faut d'abord traverser la jordanie [08]

le truc surtout c'est qu'il me semble que les missiles israéliens sont armés de nukes donc inaptes à un conflit conventionel , en plus le nombre de ces missiles est limité ( pour les Israéliens et les Iraniens )

oui le shahab 3 est censé pouvoir ateindre Israél comme certains jérichos israéliens l'Iran ( le numéro m'échappe , c'est l'age ...... ) mais dans le cas des missiles sol-sol israéliens à longue portée on pense qu'ils sont équipés de nukes donc leur emploi n'est pas celui d'une frappe classique......

Yoram : l'ayatollah khomeni est mort, pas présumé mort et la réalité du pouvoir est éxercé par les religieux en Iran. pour le reste il y a déjà des sujets sur les différents perceptions de la politique iranienne dans la partie "politique étrangère" ( si tu n'y es pas habilité, envoie un MP ( motivé ) à seb24 ) car là si on te réponds le sujet va partir en HS sur la politique étrangère iranienne, ses institutions etc......et finalement sur israél et le sionisme. éssayons plutôt dans ce topic technique de nous en tenir aux élèments technique, tactiques et à la vraisemblance de l'info à l'origine du sujet ( moi j'y crois pas vraiment , surtout si on parle de nukes ).

l'un des 4 derniers poilus est mort aujourd'hui : http://www.lefigaro.fr/france/20070116.WWW000000601_deces_de_l_un_des_quatre_derniers_poilus.html en france ils ne sont plus que 3 ; quelqu'un sait-il combien il reste de "poilus" étrangers ( belges, allemands, russes, britanniques ...... ) ? en tout cas paix à son âme.

pour certains le risque d'une guerre USA/Iran n'est pas exclue : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-855896,0.html

En ce qui concerne les capacités de représailles iraniennes elles sont multiples et variées façe aux menaçes : - façe à Israél elle bénéficie d'alliés sur place ( hezbollah , syrie même si dans le cas de la syrie toute prévision est impossible ), de missiles ballistiques aptes à atteindre Israél et de ses forces spéciales pour des actions dans le Monde entier; surtout en aucun cas Israél n'a les moyens de stopper le programme Iranien avec ses moyens de frappes limités. - façe aux USA , si ceux-ci ne font que soutenir un raid Israélien sans y participer elle activera ses alliances irakiennes ( voire afghanes ) pour ajouter une insurrection chiite à l'actuelle insurection sunnite et les USA sont déjà en limite de rupture selon leur propre hiérarchie ( colin powel ) - façe à une attaque directe, la réplique sera la même avec en plus des attaques de ses forces ballistiques et l'implication de ses FS sur le sol irakien. Pour les 20000 hommes supplémentaires c'est que dalle façe à l'ampleur des taches ( en pratique , même sécuriser bagdad leur sera difficile )

c'est clair que aimer l'histoire et l'actualité militaire ne fait pas de nous des assoiffés de sang..... bref effectivement espérons une paix juste et durable au moyent-orient mais aussi en afrique et ailleurs......

si il y a un moindre semblant de concours américain ( et même si il n'y en a pas certainement ) je pense que l'Iran n'aura pas le moindre remord à déclencher une insurrection chiite en Irak ( il a déjà armé des milices sur place ). Pour ma part, je pense aussi que jamais Israél n'attaquera l'iran sans accord américain mais à mon sens la seule possibilité d'une attaque autonome de Israél serait une demande de l'administration Busch pour contourner l'opposition à la guerre dans son propre pays...... et là l'obligation d'être discret interdira un soutien actif ( comme utiliser l'Irak ) ( par contre repécher des aviateurs tombés à l'eau avant l'arrivée des requins, filer des images satellittes , etc.....c'est alors possible )

bref c'est tout sauf simple et en plus l'iran a les moyens de rendre partiellement les coups que ce soit par ses missiles , le hezbollah ( peut-être ) voire par son alliance avec la syrie ( mais là franchement la réaction de Damas à des raids sur l'Iran c'est l'inconnue ) ; ou par ses propres services secrets. amicalement.

En pratique le gros des renforts est destiné à bagdad pour éssayer de relancer la "bataille" de bagdad de l'été dernier qui s'est conclue par un échec américain et des reproches réciproques entre les gouvernements irakiens et américains quant à la responsabilité de cet échec...... les zones sunnites ( la province al anbar ) sont laissées de côté et resteront sous contrôle de la guerrilla ( il y a quelques mois un général US cité par le monde ( de façon anonyme ) indiquait qu'il fallait 5 à 6 brigades en plus pour ces provinces ) Enfin le gros problème est celui de l'influence croissante des milices chiites et de moqtada al sadr mais là , une confrontation militaire directe est impossible faute de troupes et busch espère que le gouvernement irakien désarmera les milices mais les chances que celà arrive sont nulles.... en gros une magnifique stratégie qui conduira à un nouveau échec. à signaler aussi la cause stratégique de l'échec US à mon sens : les américains n'ont plus une armée assez forte pour un conflit de longue ou moyenne durée ( en passant de 40 divisions durant la guerre du vietnam contre 13 d'actives aujourd'hui ) et on n'occupe pas un pays avec des F22.

non Barak a proposé de rendre une partie du Golan : il voulait conserver une bande de 10 km de territoire syrien sur le golan ( pour le conserver le controle des eaux vraisemblabement )

en ce qui concerne la possibilité pour israél de "traiter" ses adversaires les uns après les autres , attention à un point : les précédent conflits étaient classiques et terrestres là une guerre contre l'Iran ne peut être que aérienne et limitée dans le temps ( n'oublie pas que Israél ne peut atteindre l'Iran sans passer par d'autres pays ; ça limite la possibilité de monter une campagne aérienne ) ; bref pour Israél un conflit avec l'iran ne ressemblera pas aux autres conflits......( ça risque d'être une simple frappe ; seuls les USA ont les moyens d'une campagne aérienne mais eux ont d'autres problèmes qui les empêchent ( si ils sont rationels ) de se lancer dans une telle aventure ) pour la syrie je te trouve trés trés optimiste : un traité de paix est ce que peut espérer de mieux Israél mais il y aura un prix à payer pour Israél qui sera le Golan ( c'est là dessus que les négociations Bark/hafez al assad ont buté en 2000 quand Barak a proposé de ne rendre qu'une partie du golan ) : je serais curieux de connaître les surces indiquant que la syrie est prête à renoncer au golan. amicalement.

vous parlez de quel missile ? le popeye turbo ? autre point , si ce missile est lançé de sous-marin, combien sont basés à Eilat ? ( car les autres vont passer le canal de suez ? )

2 liens pour lancer le sujet : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-854706@51-823016,0.html http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-855100@51-823016,0.html à priori le nouveau plan de busch n'inspire pas la confiance

madelin la dernière fois que je l'ai entendu était fan de sarko...... les atlantistes représente ce courant qui ( je grossis un peu le trait ) n'envisagent notre politique extérieure que dans le cadre de la relation aux USA et de facto proposent peu ou prou l'alignement de notre politique extérieure sur celle des USA , c'est assez visible quant à leur critiques de la politique soit disant pro-arabe de la France dans le conflit israélo-palestinien ou lors de l'invasion de l'irak avec leurs critiques des positions de Chirac. Je trouve que sarkozy ( dont le parti abrite ce courant ) ne s'est pas assez démarqué de ces personnes et j'ai un gros doute sur sa future ligne politique..... ( que je n'ai pas avec Chirac dont la politique extérieure me semble tout à fait convainquante )

n'oublie pas les Centurions britanniques.

moi un truc qui me dérange beaucoup chez Sarkozy ( en tout cas en politique étrangère vu le sujet du topic car sinon il y a beaucoup d'autres choses ) , c'est le fait que toute la droite atlantiste ( Devedjian, Lellouche , Madelin.......) se retrouve en lui et autour de lui .... Autant Chirac a montré qu'il était capable de se placer au dessus de son propre camp quand il le fallait ( en 2002/2003 par ex ) autant j'ai un gros doute sur Sarkozy .....

hum ça c'est moi qui l'ai dit alors je me permet une réponse : Israél a une aviation de haute technologie trés supérieure à celle de l'iran et certainement mieux entrainée , là dessus il n'y a aucun doute mais par rapport aux USA il y a de grosses différences à prendre en compte : - en premier lieu le nombre, avec leurs bases sur place et leurs porte avions les américains peuvent déployer des centaines d'avions le tout précédeés ou accompagnés d'un frappe ( de nuit je suppose ) de trés nombreux missiles de croisières et d'avions de combat furtifs, le tout guidé par des awacs et des chasseurs qui prendront le contrôle du ciel iranien dès le début des combats... - ces même bases vont permettre aux USA de maintenir les frappes pendant des jours ou des semaines.... En comparaison, combien d'avions Israéliens pourront faire le voyage : les F15 ( 53 F15C/D/I ) et les F16I ( 102 ? ) je suppose et il y a peu de chances que les hawkeyes les suivent jusqu'en Iran..... ensuite 2iè problème quelle route ? les 2 pays ne sont pas frontaliers et il faudra violer l'espace aérien d'un pays ( ou obtenir une autorisation de survol ,et le pays qui fera ça sera techniquement en guerre avec l'Iran ) , si les USA approuvent le projet : ça sera par la jordanie et l'irak ( mais dans ce cas ils le feront eux même non ? ) sinon il faudra passer bien plus au sud par la mer rouge ( je pense que les Israéliens éviteront de violer l'espace aérien de l'arabie saoudite qui est le pays des lieux saints de l'Islam ) et ça fera un sacré voyage enfin au dessus de l'Iran , plus question de maintenir une supériorité aérienne globale mais au contraire chaque raid devra se débrouiller seul ( et toute pénétration à basse altitude ( vu que je suppose que les raids privilégeront la discrétion ) entraine des dangers ( MANPADS , systémes basse et moyenne altitude ( rapier, RBS70, HAWK, SA15 ? ) , canons ) qui sont capables d'infliger une attrition légère ( ça a été le cas lors de la première guerre du golfe ) ou plus ( je n'aimerais pas rencontrer des SA 15 ) pour te donner une idée de la difficulté de la tache pour Israél tu expliquais toi même que l'aviation israélienne pouvait attaquer 10 ou 15 cibles à l'intérieur de l'Iran alors même qu'un rapport du CSIS d'octobre 2006 indiquait que le nombre de sites CONNUS à attaquer était de 18 .... ce même rapport indiquait que même une attaque majeure des USA ( avec 2à400 tirs de missiles et sorties de bombardiers ou chasseurs-bombardiers ne pourrait pas détruire la base technologique ni la totalité des équipements )