loki

2) ça y est : sidney smith

pour le 2 c'est un anglais alors ? ( flûte , il faut que je retrouve où j'ai mis le bouquin de castellot )

que cet incident soit lié aux actuelles négociations à l'ONU est tout à fait possible voire plausible : celà servirait alors à démontrer la détermination iranienne. par contre, SI ces marins étaient en Iran quand ils ont été capturés : dans ce cas leur arrestation était logique et tout à fait légale , c'est ensuite aux niveau des chancelleries de négocier la fin de l'incident.

une analyse d'un théoricien américain ( ZBIGNIEW BRZEZINSKI ) sur la crise au MO : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-886956@51-823016,0.html

à mon sens, Paris ( où l'UE plus généralement ) n'ira pas jusqu'à la guerre pour empêcher l'iran d'avoir sa bombe , on s'arrêtera aux sanctions que l'ONU voudra voter. les USA, je n'y mettrais certes pas ma main........ quant à tel aviv, ils n'ont pas vraiment les moyens d'empêcher l'Iran d'accéder à la bombe et effectivement l'Iran avec l'arme nucléaire sera un coup supplémentaire au TNP et incitera d'autres états à y accéder.

2) phelippeaux , l'adversaire de bonaparte à St Jean d'acre ( et son ancien camarade de chambrée ) 5) richard , roi d'angleterre

pas vraiment sur le dossier iranien où la France n'envisage pas le recours à la force et finalement acceptera que l'Iran accéde à l'arme nucléaire plutôt que de lancer une nouvelle aventure militaire dans la région ( si on a bien suivi les différents propos de chirac ).

il faut quand même savoir qu'en 2004, le pakistan a envoyé dans les "zones tribales" 80000 soldats mais il a renonçé après avoir perdu 800 tués ( le nombre de blessés est inconnu ) ; il y a peu de pays occidentaux à avoir envoyé ou perdu autant de militaires dans le conflit afghan........ ( aucun à ma connaissance )

je dis juste que chacun revendique ce qui l'arrange et que des "incidents" de franchissement de la frontière iranienne ont déjà eu lieu ( les iraniens ont déjà abattu des drones US il me semble ) ........ ( ls marins brits la dernière fois, c'était un problème satellitaire ? ) bref comme d'hab certains tirent des plans sur la cométe sur un incident qui se résoudra certainement assez rapidement; quant à ce que les brits y répondent militairement ( et que nous y participions ) , ça serait à mourir de rire si il n'y avait pas de vrais risques de conflits dans la région pour d'autres motifs......... PS : en aucun cas , les forces britanniques ne peuvent espérer faire grand chose à l'iran.

les anglais auront bien du mal à s'y éssayer si ils y vont seuls...... d'autre part à force de jouer au cons avec des violations de l'espace aérien iranien avec des drônes , des rumeurs sur des infiltrations de SF et toute une sémantique "guerrière" : les iraniens semblent prendre au sérieux la protection de leurs frontière et de leurs eaux territoriales. il ne reste plus qu'à savoir si l'incident a eu lieu en territoire iranien ou non pour savoir qui était en tort

si ils ont été pris à l'intérieur des eaux territoriales iraniennes , c'est tant pis pour eux......... il y a déjà eu par le passé un incident du même type , les britanniques ont été relachés après quelques jours ou semaines , il semble que la frontière soit un peu floue........

vu que l'iran est un pays avec des centres de pouvoir séparés et que le pouvoir réel est détenu par le guide supréme de la révolution, c'est plutôt la politique du guide suprême qui est à analyser que celle du président. en ce qui concerne l'irrationalité des iraniens c'est un mythe , quiquonque analyse leur politique étrangère depuis la révolution voit qu'elle est guidée par un intérêt national trés fort ( normal pour un régime nationaliste ) et qu'elle est de surcroit habilement menée ( à la différence de celle de saddam par exemple ) l'acquisition de la technologie nucléaire ( à la fois au sens large et particulièrement de l'arme nucléaire ) est au fonds trés rationelle quand on sait que ce programme a été lancé en réaction au programme irakien et que cette arme sera la garantie future du régime contre une invasion US.

si il s'agit des mêmes qui affirmaient avoir des preuves des ADM irakiens .....[08]

à titre perso , les USA j'en ai rien à f...... maintenant quant on parle de FAITS , on constate les choses suivantes : - en 2002/2003, les USA nous ont bassinés avec ces ADM et les preuves qu'ils étaient censés avoir : 4 ans après , que dalle et en plus on a appris depuis comment certaines "preuves" avaient été créées. - à l'époque déjà, les enquêtes de l'ONU établissaient que saddam n'avait rien et si on a utlisé un langage soft et diplomatique pour le dire , c'est juste pour ne pas vexer les USA - si saddam avait eu des ADM, il les aurait uitlisé ou on aurait retrouvé quelque chose - enfin pour mémoire, un programme d'ADM important necessite des usines ou des complexes avec des milliers de techniciens ; depuis 2003 là aussi , pas un site découvert ni une personne prête à témoigner bref à part des arguments réthoriques style "on va pas dénigrer un gouvernement allié" ( moi franchement si , ça me dérange pas du tout ) , as tu des faits ? du substantiel ?

tu plaisantes j'espère : notre argument principal est l'incapacité des USA à donner un début de preuves de leurs affirmations...... si saddam avait eu des ADM, ça fait longtemps que quelqun aurait vendu la méche ou que les USA auraient paradé un scud trouvé quelque part.......

je rêve : sérieusement les ADM ont été détruites par les inspections de l'ONU pendant les années 90 et à l'exception des néoconservateurs les plus obtus, plus personne de sérieux n'ose prétendre que saddam avait encore des ADM en 2003 : si saddam avait eu des scuds ( par ex ) il s'en serait servi......... la réalité est toute simple : les USA n'ont jamis pu prouver que saddam possédait la moindre ADM en 2003 , que ce soit avant ou après l'invasion

pour répondre un peu en vrac : - les avions israéliens ne peuvent pas faire grand mal à l'iran ( vu que israél faute de ravitailleurs nombreux ne peut générer qu'un raid limité ) sauf à être armés de nukes mais là c'est un scénario d'apocalypse que personne ne prédit et qui au final retombera aussi bien sur la tête des israéliens que sur celle des iraniens........ - israél n'a aucune volonté expansioniste vis à vis de l'iran tout comme l'iran n'a aucune volonté d'annexion d'israél: la volonté expansioniste israélienne est "limité" ( si on peut dire ) à la palestine ( en gros ) sauf à oublier lres annexions "illégales" pratiquées depuis 1947 et les propositions politiques des partis israéliens lors des dernières élections ou faites aux palestiniens ( la volonté d'annexion étant le désir d'annexer les territoires appartenant aux autres selon le droit international ). - l'iran soutient en irak les milices chiites , pas les groupes sunnites ni al quaida. - le conflit iran-irak a été déclenché par l'Irak. - le soutien au hezbollah te suffit peut être mais eux définissent ce mouvement comme organisation de résistance : question de point de vue..... - l'iran souhaite peut être que israél disparaisse du monde ( ce qui est loin d'être une constante de la politique iranienne toutefois ) mais israél a réussi à faire disparaître un pays de la surface du monde ( la palestine ) et à mettre 50% de sa population dans des camps de réfugiés : à ce niveau là , c'est pas franchement mieux..... à mon sens beaucoup de monde parle de conflit israélo-iranien alors que la vraie rivalité régionale oppose l'Iran aux USA.

une réplique sur les bases US de la région comme un soulévement ( la vraie question étant de savoir si il sera partiel ou total ) des chiites irakiens ( avec un appui des FS iraniennes et logistique ) sont les 2 réponses les plus probables à une guerre déclenchée par les USA. maintenant , le gouverneme bush ( outre les difficultés militaires ) est aussi retenu par des considérations politiques : - intérieures : opposition du congrés - internationales : tant que le processus de résolutions/sanctions est en cours à l'ONU, il sera difficile de justifier une opération militaire

3) hipper ?

tu as une preuve de ce que tu dis ? car jusqu'à maintenant les FAITS sont les suivants : - un responsable diplomatique israélien a dit sur une radio israélienne que Chirac avait proposé de soutenir une invasion de la syrie et l'information a été reprise par le JPost

beaucoup fantasment sur la puissance des nukes US mais leur emploi est trés peu probable et une attaque nucléaire majeure sur l'Iran est du domaine du délire .... les USA n'ont jamais pu employer ce type d'armes que ce soit façe à la corée du nord ou la chine lors de la guerre de corée, façe au vietnam ou façe aux talibans ( qui avaient pourtant directement touché le territoire US ) : le coût politique et stratégique est tout simplement trop élevé.... penser que l'arsenal US empêchera l'Iran de réagir à une attaque sur son territoire est un doux rêve qui a été clairement démenti par le gouvernement iranien , la vraie question concernant les missiles iraniens est celle de leur CEP ......pas vraiment de savoir si leur charge ( un missile avec une charge de 1 tonne ou 500kg , que ce soit unitaire ou à sous munition qui tombe sur une base non munie de vrais abris est sure de faire un carnage )

il y a effectivement peu de chances que l'iran attaque israél avec des armes chimiques ( quant à savoir si ils répliqueront à une attaque américaine en bombardant de façon conventionnelle israél directement ( shahab 3 ) ou indirectement ( hezbollah ) c'est franchement impossible à déterminer ) si ils ne sont pas eux même la cible d'une attaque NBC . ( évidemment une attaque NBC sur l'iran est un scénario dont l'escalade est impossible à prévoir ). Après , une attaque "préventive" israélienne ne pourra qu'être conventionnelle ( une attaque NBC engendrerait une réplique iranienne de même nature et de grosses incertitudes sur les représailles de la communauté internationale qui n'est pas prête à accepter que l'on brise le tabou de l'arme nucléaire à mon sens ) hors Israél n'a pas franchement les moyens de réellement inquiéter l'Iran avec ses armes conventionnelles. Pour les USA, c'est différent et une attaque est possible ( avec l'actuelle administration, je renonçe à faire des pronostics ) mais : il y a les problèmes des représailles iraniennes ( en gros , ça sera bye bye l'irak qui deviendra un régime chiite ) , les problèmes économiques ( et pour nous aussi ) d'un baril trés trés cher et les problèmes de bush avec son congrés hostile à toute action militaire bref on verra bien si bush est prêt à faire une nouvelle connerie.

bon ok, quand je disais que c'était du bidon c'était mon évaluation quant à l'éfficacité réelle d'un tel exercice en cas d'attaque chimique majeure ( c'est pas 1 mois avant qu'on se prépare ).....mais effectivement l'éxercice s'inscrit dans le contexte actel au MO ( mais la menace était syrienne selon l'exercice ....) quant à la réalité des possibilités israéliennes, Israél a bien vaincu par le passé des armées arabes mais là on parle de l'Iran , un pays distant de 1500km immunisé à toute attaque terrestre et contre lequel elle peut déclencher un raid unique de 40/55 avions selon par exemple la FRS ( notamment à cause d'un nombre restreint d'avions de ravitaillements ); avec ça : a) Israél ne peut espérer casser le programme irannien ( pas assez d'avions tout simplement ) b) il y a un risque de pertes élevées à cause de la DA iranienne ( notamment les SA15 ) car le raid se déroulera à basse altitude

l'exercice en israél , c'est du bidon : pour se prémunir d'une attaque chimique majeure ( c'était le théme de l'exercice ? ), il faut plus de 2 mois de préaparation et franchement une population civile sera toujours trés vulnérable : ça a surtout un caractére psychologique ......... les israéliens n'ont pas les moyens de réellement mettre en pièce le programme nucléaire iranien par eux mêmes , seuls les USA le peuvent si et seulement si ils ont une connaissance réelle de ce programme ( et là c'est une trés grosse inconnue ) et ils ne peuvent pas espérer plus que de le retarder. pour les USA, le problème est d'assumer les conséquences négatives d'une attaque ( à savoir les répliques directes et indirectes iraniennes qui feront trés mal surtout en irak ) et pour Bush de trouver un moyen de contourner l'hostilité du congrés à une attaque de l'Iran : si il fait le con, il peut être destitué et si ça se passe mal , il sautera........