loki

je précise qu'à mon sens un régime d'apartheid ne peut subsiter qu'à moyen terme mais à long terme un tel régime n'est pas viable , surtout dans une société démocratique. Pour le reste, j'ose espérer que le pire n'est pas à venir mais il y a quelques années un trés bon historien israélien ( benny morris ) avait une vision trés trés pessimiste de la situation au moyen orient ( il envisageait la possibilité d'un nouveau "transfert" des palestiniens voire un conflit nucléaire ( à vérifier pour le 2iè point )).

je ne pense pas qu'une guerre partira de cet incident , et franchement les anglais n'ont pas les moyens d'une aventure militaire sans leur "grand frêre" derrière eux : d'ailleurs un des articles du monde évoque une crise longue........

quelques articles du monde sur cet incident : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-887831@51-845190,0.html http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-887878@51-845190,0.html http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-888651@51-845190,0.html

il est effectivement trés probable que Ahmadinejad soit battu aux prochaines élections, son programme populiste ne emble pas une réussite et ses provocations semblent lasser les religieux conservateurs. mais la vraie question à mon sens est qui prendra la place de l'actuel guide de la révolution; il y a eu récemment l'élection de l'assemblée des experts qui élit ce guide, quelqu'un sait'il quel courant l'a emporté ?

en pratique, les terres "occupées" sont celles à la suite de la guerre de 1967, elles représentent 50% des terres allouées à l'état arabe lors du partage de 1947 ( rappelons que cet état n'a jamais vu le jour car il a été annexé par Israél et la transjordanie principalement , et l'égypte pour gaza ) les concessions palestiniennes sont importantes car celà représente 50% des territoires auxquels ils peuvent prétendre et le ligne de 1967 est encore la frontière ethnique entre les populations à l'exceptions des colonies une paix de compromis impliquera des concessions des 2 parties mais si Israél n'est pas prête à évacuer des territoires qu'elle occupe sans même les avoir encore annexés ou si elle souhaite conserver des territoires annexés illégalement mais peuplés de palestiniens ( comme à jérusalem-est ), je ne vois pas vraiment où est le compromis ? En ce qui concerne le statut de ces terres, il faut savoir que l'ONU ( dont Israél est membre volontaire ) ne reconnait pas l'annexion de terres par la guerre , c'est à la cour internationale de ( trou de mémoire là [08] ) de trancher les différents territoriaux. à terme, de toute façon avec une telle logique, il y aura toujours plus de colons et donc toujours moins de place pour un compromis et dans ce cas les choix seront au nombre de 3 : - accorder la citoyenneté israélienne aux palestiniens ( à la démographue supérieure de surcroit ) - expulser les palestiniens hors des territoires - mettre en place officiellement un régime d'apartheid en annexant les térritoires. En ce qui concerne les extrémistes, une des leçons du processus d'oslo est que la violence ne disparaitra pas d'un seul coup mais seulement à moyen terme : il faudra que les signataires en soient conscients.

disons que ça reste encore ( en gros ) la frontière ethnique entre palestiniens et israéliens ( bon il y a 400000 colons du mauvais côté de la frontière .......), les remarques récentes israéliennes sur ce plan ( rejeté en 2002 par le gouvernement sharon ) indiquaient qu'il pouvait être une bonne base de départ à priori mais étaient fermement opposées à tout retour de réfugiés : après il faudrait au moins une contre-proposition israélienne officielle pour voir si les positions sont si différentes. je doute sérieusement qu'un état palestinien puisse être créé si il ne récupère pas les territoires occupés de 1967 ( à terme un tel état aurait une superficie de 22% de l'ensemble palestine-israél ( 78% pour israél ) pour une population équivalente voire supérieure si on tient compte de la nécessité d'y acceuillir les réfugiés et la dynamique démographique )).

je suis assez en désaccords avec ton analyse : - sur le caractére menaçant du régime , il s'agit d'une notion hautement subjective qui doit être tempérée par d'autres éléments ( absence de guerres déclenchées par ce régime depuis sa création et depuis le pays lui même depuis presque 2 siècles ; absence de réelles revendications territoriales vis à vis de ses voisins ........), On peut noter que si israél n'a jamais directement utilisé sa force militaire contre l'Iran, la réciproque est vraie et les menaces ne sont pas à sens uniques ( on sait que les israéliens ont éssayé de convaincre les USA d'envahir l'Iran par exemple ) ; enfin il faut noter qu'au coeur de l'hostilité israélo-iranienne se trouve le conflit israélo-palestinien hors dans l'optique iranienne , Israél est certainement un régime tout autant menaçant et agressif pour ses "amis" que Israél peut se sentir menaçé par l'Iran ( reprends les exemples que tu as pris , hezbollah et hamas, tu verras que dans les 2 cas il s'agit de mouvements nés de l'occupation israélienne de leur territoire ) - le point sur lequel je suis le plus en désaccords, c'est sur la nature du différent irano-américain : je ne pense pas que la caractére différent des régimes et des pays soit au coeur de l'opposition mais au contraire, c'est la situation géostratégique de l'Iran et sa montée en puissance en tant que puissance régionale en devenir au coeur du noyau énergétique de la planéte qui est en cause : tous les problèmes que tu soulèves ( expression etc......) sont trés secondaires ( par exemple la situation est bien pire en Arabie saoudite mais sans poser de réels problèmes aux USA car le régime est un allié ) par rapport au fonds du problème : l'Iran est une puissance indépendante et hostile aux USA ( à cause de son Histoire ) note que la plupart des conflits que nous avons fait l'ont été avec des pays appartenant à notre propre civilisation et trés proches de nous sur ce point ( GB , Autriche, Allemagne etc.....), en fait la concurrence géopolitique ou les revendication territoriales sont les 2 principaux facteurs de conflit en général.

on dirait une réplique de western spaghetti [08], fan de sergio leone cvs ?

un pays attaqué fait bloc autour de ses dirigeants et les iraniens sont trés patriotes : en cas d'attaque américaine, à la longue le régime en sortira renforçé sur le plan intérieur .......

il ne serait pas saxon ton 4 ? [16]

en gros : - Territorialement, Israél se retire sur la ligne d'armistice de 1949/1967 ( qui a servi de facto de frontière entre israél et les pays arabes entre 1949 et 1967 ) en contrepartie de la paix et de la reconnaissance par les pays membres de la ligue arabe ( qui reconnaissent donc les annexions de 1948/49 ). - pour les réfugiés : une solution non précisée au problème des réfugiés ( comme israél n'en veut pas niles pays arabes, une probable implantation dans le futur état palestinien , avec des indemnités ? ; à mon sens ) le hamas ( et le fatah ) ont donné leur accord à un tel plan.

je crains que l'actuelle administration US soit bien incapable de tels calculs ( trop subtil pour des gens qui sont fonciérement des idéologues ) , certains partisans de l'empire US ( tel bretzinsky ( ? ) ) pensent effectivement qu'une approche intelligente avec l'Iran pourrait ramener l'Iran à une sorte d'alliance avec les USA et qu'il s'agit d'un objectif trés important mais pour Bush et les siens, j'ai un gros doute .........

alors même que les scénarios de guerre pullulent et que l'actualité reste sombre au moyen orient; ça fait toujours plaisir de tomber sur un article qui parle de relance de la paix : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-887876@51-803567,0.html on note les points suivants : "L'initiative de paix arabe pour un règlement au Proche-Orient, vieille de cinq ans, a été adoptée "sans amendement" par les chefs des diplomaties arabes réunis lundi 26 mars à Riyad" "Elle intervient également alors qu'Israël souhaite ressusciter l'initiative du prince Abdallah, devenu roi, qui a permis d'élaborer une position commune du monde arabe vis-à-vis d'Israël en mars 2002 à Beyrouth" "Le premier ministre israélien de l'époque, Ariel Sharon, avait méprisé cette volonté de réconciliation. Cinq ans plus tard, Ehoud Olmert trouve "des éléments positifs" dans cette proposition, même s'il est totalement opposé au retour des réfugiés" même si la paix est encore trés loin, un premier signe encourageant ?

je suis assez d'accord , je pense que l'atmosphére de confrontation leur est favorable politiquement alors même que bien des projets de mahmoud sur le plan social semblent marquer le pas, je n'irais peut être pas jusqu'à dire qu'ils souhaitent la guerre mais une atmosphére tendue peut être.......( mais attention pas toutes les élites dirigeantes ).

si ils sont entrés dans les eaux territoriales c'est un motif d'arrestation, pas de reconduite à la frontière ........... par contre, en Iran certains demandent à ce qu'ils soient échangés contre des diplomates iraniens capturés par les américains il y a quelques mois en ce qui concerne la souveraineté du lieu où ils ont été capturés , à signaler ces propos anglais : «Nous avons dit très clairement que les marins n'entrent jamais intentionnellement dans les eaux iraniennes. Ils n'ont aucune raison de le faire», a affirmé le secrétaire d'Etat britannique aux Affaires étrangères, David Triesman, en disant espérer «un bon dénouement». source : http://www.liberation.fr/actualite/monde/243335.FR.php les anglais rentrent'ils par inadvertance en Iran parfois ?

un assaut iranien sur l'irak est trés peu probable ( disons uniquement si l'irak est en insurection générale pour y achever les troupes US et si le conflit dure plus de quelques jours : il faudrait des semaines à l'Iran pour mobiliser et concentrer ses troupes ) mais l'aviation US sera en partie neutralisée par la distance ( les portes avions seront dans le golfe persique à des centaines de km du théatre ) et les bases aériennes US en irak même peuvent être neutralisées par des équipes MANPADS voire des tirs de missiles si il n'y a pas d'abris blindés. ajoute à ça qu'une interdiction aérienne éfficace à 100% n'existe pas ( même durant la première guerre du golfe saddam a pu bouger ses réserves ) et qu'un assaut peut être mené en pleine tempête de sable ( ça sera la saison bientôt il me semble ? ). bon le cas le plus probable reste celui d'une insurection chiite généralisée ou non avec le soutien humain ( FS ) et logistique ( Manpads, explosifs, munitions, mines...... ) de l'Iran : ça sera d'ailleurs largement suffisant pour dépasser les moyens américains en Irak dont seule une petite partie est formée de combattants.

[08] tu préfères un ordre contemplatif ? il ne va rien se passer avant au moins quelque temps le temps que les nouvelles sanctions se mettent en place et que l'ONU fasse le point d'ici quelques semaines/mois..........

pour ma part je pense qu'un tel marchandage aurait pu avoir lieu il y a quelques années ( notamment en autorisant l'Iran à arriver au seuil de l'arme nucléaire sans le franchir et en reconnaissant son rôle régional ) mais : - un conflit miliatire avec l'iran rendrait toute négociation ultérieure impossible à mon sens. - il est peut être déjà trop tard pour négocier une "mise en veilleuse" du programme iranien - les Israéliens sont-ils prêts à une négociation sur les propositions antérieures iraniennes ( ligne de 1967 comme frontière ) mais ce point est secondaire à mon sens. - les USA donneront'ils des garanties au régime en place ? effectivement, comme fusilier, je pense que l'invasion d'irak visait autant l'Iran et l'Arabie saoudite que saddam à plus long terme.

a) l'Iran n'a pas dis ça : elle a dit qu'elle souhaitait la disparition d'Israél , jamais qu'elle détruirait elle même Israél b) l'Iran ne peut détruire Israél sans en subir les conséquences ( sa propre vitrification ) c) l'autre crétin ne dirige pas la politique étrangére et militaire du pays bref c'est surtout pour l'avenir du TNP et la prolifération nucléaire qu'un Iran avec la bombe est génant ( car à terme celà incitera l'Arabie saoudite voire l'Egypte à faire de même ) ; en ce qui concerne Israél celle est surtout un objet de propagande pour le régime mais à terme les 2 régimes se neutraliseront par la dissuasion.

les problémes à un tel raisonnement sont : - il faut que l'actuelle administration bush reconnaisse sa défaite publiquement. - si une attaque prochaine se déroule, même le maintien d'une zone kurde sous domination US est aléatoire. - une attaque renforcera la nécessité du programme nucléaire et risque de renforcer les durs du régime. - l'Arabie saoudite a trés peu de désir de voir l'Irak basculer dans le camp iranien.

n'éxagérons pas avec la sécurité du monde , il s'agit surtout de sauver le TNP qui hélas prends l'eau de toute part ces dernières années ( il n'y a pas qu'à cause de l'Iran que le TNP souffre ). et le gros problème des négociations avec l'iran c'est que seuls des négociations bilatérales avec les USA interessent l'Iran : si les USA ne sont pas prêt à faire des concessions au régime en place à téhéran ( notamment à reconnaitre son influence en tant que puissance régionale et à garantir la sécurité de l'Iran ) les iraniens assureront leur sécurité tout seul en développant un arsenal nucléaire.....

franchement ils ne sont pas moins crédibles que les andouilles qui ont monté des preuves bidons pour envahir l'Irak [08] et leur programme, c'est à l'ONU de s'en occuper ( et c'est pas une garantie de vitesse l'ONU....... ) : les cow-boys ont déjà assez foutu la merde au moyen orient.

ton corsaire serait-il américain ?

l'Iran a encore besoin de 3 ( selon Israél ) à 8 ans avant d'avoir une bombe donc le temps n'est pas encore urgent. Enfin l'ONU ne peut voter que ce que veulent ses membres influents et la russie ne veut pas de la guerre, elle ne veut pas non plus qu'on géne ses rapports économiques avec l'Iran mais elle aimerait aussi éviter un Iran nucléaire donc il faut faire des compromis qui arrangent tous les membres permanents. En dernier lieu, si l'iran sort du TNP , plus personne ne pourra lui reprocher un programme nucléaire. Au final, seules des négociations bilatérales USA/Iran ont des chances d'aboutir car sans une négociation plus large, jamais l'Iran ne renonçera ( si il y a une chance qu'elle renonçe bien sur ).

bonne question , surtout que l'US Army a déjà enlevé des nationaux iraniens en Irak disons que ça serait certainement plus chaud qu'avec les anglais.