loki

le problème d'une attaque éclair est celui de l'engrenage : en déclenchant une attaque , les USA devront subir la riposte iranienne ce qui peu amener par exteznsion un conflit de plus grande durée et d'ampleur que prévu ( souvien toi d'un idiot expliquant en mai 2003 sur un porte avion que la guerre est finie [08] ) maintenant, le conflit si il a lieu a de fortes chances d'être asymétrique entre la puissance aéronavale US et les capacités ballistiques, terroristes et des FS iraniennes et de leurs alliés en Irak : les USA n'ont pas les moyens d'envahir ou d'occuper l'Iran et l'armée iranienne a de sévères limites quant à ses moyens mobiles offensifs qui limitent les risques d'un choc conventionel de grande ampleur.

on peut effectivement débattre de ce point ( à l'aune des ouvertures arabes récentes par exemple ) mais je pense qu'il vaut mieux le faire dans le sujet sur les propositions de paix car on va dévier et faire du HS si on reste dans le sujet sur sarkozy je te fais une réponse un peu plus détaillée dans le sujet adéquat [16]

victoire importante mais couteuse et sans lendemain car l'exploitation sera complétement ratée grace à clark ( parti lui de anzio ) qui préférera rentrer le premier dans Rome que de tenter d'encercler une partie des défenseurs de la ligne gustav...... on décidera aussi de retirer une partie des troupes alliées pour monter l'opération dragon ( débarquement en provence ) dont les troupes françaises. au final les alliés seront de nouveau stoppés sur la ligne gothique et ce jusqu'à avril 1945. La campagne d'Italie est au final une victoire stratégique allemande qui avec peu de troupes ( 20/30 divisions ) ont réussis à bloquer jusqu'à la fin de la guerre l'offensive alliée débutée en septembre 1943 , anéantissant tous les espoirs de churchill de perçer par la passe de ljubana......

une armée ( comme un char d'ailleurs ) n'est ni offensif ni défensif ( sauf par manque de moyens ) , elle se contente d'être l'instrument du pouvoir politique : dans le cas d'Israél ,la stratégie militaire est basée sur la guerre préventive ou préemptive ( frapper la première pour prendre l'initiative et mener la guerre en territoire ennemie ) ; dans le cas du merkava, je ne vois pas vraiment ce qui qualifie ce MBT de char défensif .........( par exemple, à la différence du challenger II qui a des impasses quant à sa protection basée sur un combat défensif à défillement de tourelle dérrière un talus , le merkava n'est pas réputé pour avoir des "trous" dans son blindage avant )

il est possible que j'ai mal lu ton post [08] ( dans ce cas , je te présente mes excuses ) pour bayrou et royal, c'est effectivement la même chose que pour sarkozy , beaucoup de grands principes et peu de propositions concrétes, il y a d'ailleurs un article du monde diplomatique sur les propositions en matière de politique étrangère des candidats qui montre que globalement tous se rejoignent dans un programme quasiment inexistant hors de l'énociation de quelques principes : un comble pour des postulants à un poste où ce sujet est si important [20]

que le monde musulman n'est pas fait grand chose et soit divisé sur à peu près tout depuis 60 ans : ok bien que les dernières initiatives de paix sérieuses émanent de ce même monde arabe ........ par contre je ne vois pas en quoi les USA ont fait avançer le processus de paix depuis l'arrivée de bush au pouvoir et en quoi blair a t'il fait avançé ce même processus avec son alliance privilégiée avec les USA , il est quand même trés visible que l'allignement systématique des USA sur les positions israéliennes a encouragé ceux qui en Israél ont refusé tout procssus de paix en peu sérieux ..... quant à la concrétisation des éfforts US et GB en Irak, c'est un désastre de grande ampleur bref, l'alliance étroite GB/USA est devenue une alignement et une quasi vassalisation de le GB sur les USA : que je sache Blair a subi bien des critiques dans son propre pays pour sa politqiue étrangére.

en attendant ça reste un tissu de généralité et d'ambiguités : - sur notre relation avec les USA : il cite ce qui a marché ( kosovo, koweit etc...) en oubliant de préciser les échecs comme le liban cet été où nous n'avons pas pu empêcher l'allié privilégié dans la région de mettre en pièce les infrastructues du liabn, un pays ami....... on peut aussi voir ce que cette relation a donné à l'aune de l'exemple blairiste qui expliquait en son temps que la politique "d'alignement" ( c'est de moi ) sur les USA devait permettre de faire avancer les objectifs britanniques et européens dans la région dont le processus de paix au proche orient : résultat : que dalle la vraie question à poser est bien de savoir si l'alignement ou l'alliance avec les USA ne finit pas en satellisation et quel est l'intérêt pour la France d'une telle alliance ? en ce qui concerne sarko lequel croire : celui d'avril 2007 qui explique en pleine campagne ( et donc deavant une opinion hostile aux USA ) que amitié ne veut pas dire ralliement ou celui qui en septembre 2006 se couchait devant bush en expliquant que "la Françe n'est pas exempte de reproches"...... -sur le conflit israélo-palestinien : là encore rien de vraiment concret à part des banalités sur une paix fondée sur 2 états viables , les frontières, le statut des réfugiés etc.......... que dalle ; la seule note concréte est l'exigence de l'acceptation par le coté palestinien sur les acquis d'oslo sans la moindre contre-partie équivalente et comme si ces points bloquaient le processus de paix : là encore comment amenber les parties à la table des négociations et faire pression sur les 2 camps pour que soient appliquer les résolutions prises , on n'en sait rien un point correct ,toutefois, le conflit israélo-palestinien n'est pas l'unique solution à tous les conflits du PO ( et encore moins du MO ) , mais ne sous-estime t'il pas un conflit qui est la cause profonde de 6 guerres majeures depuis 1948 dans cette région ? ( car malgré tout tous les conflits du proche orient sont liés ). - sur l'Irak : il est complétement à côté de la plaque et ses solutions ont au moins 1 an de retard : là-bas c'est déjà la guerre civile et la situation est déjà hors de tout contrôle....... - sur l'Iran : idem, la politique actuelle n'aboutira qu'à un retrait de l'iran et à un Iran doté de l'arme nucléaire; quant à croire qu'un accés de l'iran au nucléaire civil peut être la contrepartie , c'est manqué l'éssentiel de cette crise : l'Iran ne stoppera jamais son programme nucléaire à finalité militaire sans un accord global avec les USA , notamment sur la reconnaissance et des garanties sur la sécurité future du régime par les USA bref à la fin, on ne voit pas grand chose de concret.........

je pense aussi que les russes sont conscient qu'ils subissent une politique d'encerclement de la part des USA ( celle-ci avait été demandée il y a 10/15 ans par brezinsky pour achever le viel ennemi de 40 ans ) et il vaut lieux pour eux un Iran avec eux que satellite des USA........ quant à une possible alliance future USA/Iran, certains y ont pensé aux USA mais pas l'actuelle administration ......... qui ne restera pas éternellement au pouvoir : à ce moment là , y aura t'il en iran un régime prêt à tirer un trait sur 30 ans d'hostilité ?

d'un autre côté, une attaque de l'iran juste pour retarder de quelques années une bombe iranienne en vaut-elle la chandelle ? rajoute à ça que personne ne sait vraiment où en est le programme bactériologique de l'iran ( qui éxisterait au conditionel depuis 10 ou 20 ans selon les sources ) ce qui est tout aussi dangereux....... bref à tout prendre, autant miser sur la rationalité du régime et la dissuasion ou alors demander aux USA d'entamer un vrai processus de négociations....... mais là aussi , c'est pas vraiment d'actualité.

à part la syrie , je vois personne d'autre ........

les miliciens chiites ont trés bien tenus à nadjaf en août/septembre 2004 façe à des forces conventionnelles trés supérieures....... même si ils sont battus à l'intérieur des villes comme l'ont été les miliciens sunnites à falloudja en novembre/décembre 2004 , ce genre de combat infligera des pertes féroces aux troupes américaines ( pour vaincre 2/4000 miliciens selon les évaluations américaines les troupes US ont perdu 800 hommes tués et blessés; quel sera le prix pour vaincre 100/150000 miliciens ? ) et les survivants de ces combats feront ensuite comme les sunnites : une guerrilla insaisissable refusant tout combat frontal mais trés éfficace sur le long terme...

à la base schieffen avait pensé à attaquer la russie d'abord mais il a conclu que c'était impossible , résultat il a opté pour une stratégie classique pour un combattant en position centrale : concentrer ses moyens sur l'adversaire que l'on peut vaincre........ sans un certain nombre d'erreurs de son successeur ( moltke ) et du général allemand commandant l'aile marchante allemande , ça aurait fonctioné ( évidemment aussi parce que nos généraux se sont exposés au plan schieffen en prenant l'offensive là où il ne le fallait pas )

le pouvoir en place a une organisation sécuritaire important avec environ 10 millions de miliciens quant à la société civile iranienne , elle souhaite plus une évolution du régime vers plus de liberté qu'une intervention étrangère ...... une évolution est possible mais à moyen ou long terme à mon sens , je crois qu'il faudra s'accomoder du nucléaire iranien ( sinon de toute façon ils développeront des armes bactériologiques à peine moins mortelles si ce n'est déjà fait )

ramener l'iran à l'age de pierre n'est qu'une image : des bombardements massifs comme ceux qui ont touchés le japon sont inaceptables de nos jours et attaquer son industrie pétrolière créerait un choc pétrolier ( surtout que dans ce cas l'iran ne se génera pas pour attaquer avec tous ses moyens ( missiles, terrorisme ) les champs de pétrole du golfe ) dont les économies occidentales souffriront : c'est alors un jeu à somme nulle où tout le monde est perdant à la fin....... la question est aussi de savoir ce que serait une attaque US : - campagne terrestre pour remplaçer le régime : impossible militairement. - campagne aérienne restreinte de quelques jours : ça fera mal aux infrastructures connues mais sans déstabiliser le régime ni le pays et la contre-partie en irak sera sanglante - campagne aérienne longue , ça risque d'engendrer de sérieux problèmes dans la région pour les gouvernements pro-occidentaux et les représailles iraniennes seront lourdes......: dans ce cas des risques d'engrenage sont aussi importants. que la ligne de ahmadinejad soit remplaçée par une ligne plus "modérée" est possible voire probable ( mais dans ce cas des bombardements iront dans le sens contraire ) mais il n'y aura jamais en Iran pour les années à venir un gouvernement anti révolution islamique et pro-occident , et le programme nucléaire est peut être déjà non négociable. enfin il ne faut pas oublier que toute négociation avec l'Iran impliquera des états-unis d'accepter des concessiobs majeures à son actuelle ligne politique......

à partir du moment où le régime sort du TNP il n'y a plus aucune base légale à des sanctions :le régime rejoindra alors la corée du nord, l'Inde, le Pakistan et Israél..... pour une intervention US, les vrais problèmes ne sont pas l'opinion internationale ( les USA ont montré qu'ils s'en foutaient.....) mais l'opinion interne des USA , la capacité de riposte de l'Iran ( celle-ci existe réellement, le régime est bien plus solide que l'Irak ), et l'impossibilité de prévoir si une action militaire sera éfficace....

non mon chiffe vient d'un ouvrage soviétique de 1993 qui est encore la meilleure source sur les pertes russes de ce conflit : "soviet casualties and combat losses in the 20iè siècle" ( j'ai une version en anglais ) pour cette opération l'auteur ( le colonel-général krivosheev ) indique les pertes suivantes : - 180000 morts et disparus - environ 590000 blessés pour la période 23 juin 1944/ 29 août 1944 sur cette seule opération... les pertes de l'axe sont peu connues ( personne n'a encore dépouillé les archives des pertes des unités engagées à ma connaissance ) mais le chiffe habituellement cité est de 3 ou 400000 hommes ; glantz pour la même période indique que le groupe d'armée centre a perdu environ 450000 hommes ( tués, blessés et disparus ) dans son ouvrage "when titans clashed"

les milices chiites savent que les américains seront contraints de partir d'ici quelques années , elles se concentrent donc sur ce qui est pour elles le vrai combat : la lutte contre les sunnites évidemment, en cas de guerre iran-USA, téhéran pésera de toute son influençe pour se venger là où il peut et l'irak est l'endroit idéal avec des milices chiites pro-iraniennes dépassant les 100000 hommes....

ils ont quand même laissés 770000 tués et blessés lors de cette offensive......( contre environ 300/400000 pertes allemandes ) les opérations de capture de la crimée, de la roumanie ( les 2 en 1944 ) et la "libération" de la pologne en 1945 sont leurs opérations les moins sanglantes....

a) pour frapper les SAM adverses, il faut soit que ceux-çi soient fixes soit qu'ils émettent : si les iraniens utlisent leurs radars de façon prudente ils peuvent préserver leur potentiel de SAM mobiles ( et je ne parle même pas des systémes légers style MANPADS ou RBS 70 ) comme les SA6 ( qu'ils auraient à 50 exemplaires ) et SA15 ( mobiles, aptes à repérer et détruire un missile anti-radar , à classifier les menaces , capable de guider un missile sans utiliser leur radar ) ; En résumé les USA peuvent neutraliser la partie fixe de la DA iranienne et attaquer les infrastructures ensuite , le risque de pertes est faible ;selon le CSIS: seuls les SA15 opérant en embuscade en avant des sites ( sur les chemons d'approche ) sont dangereux si ils ne sont pas repérés ( pas simple vu leur mobilité ) par satellite ou divers autres moyens de reconnaissance. b) la sauvegarde des installations est surtout basée sur le camouflage , l'enfouissement et la possible existence de sites secrets : un point impossible à évaluer ... c) les raids de commandos sur le plateau central iranien ( c'est là que sont les sites importants ) seront trés risqués car les commandos seront tributaires d'hélicoptéres et les systémes légers iraniens ( MANPADS style SA16/ misagh 1 et 2 etc....) ne seront jamais neutralisés d) assassiner les scientifques iraniens implique d'avoir de les connaître et d'avoir des services actions implantés en Iran aptes à ces missions et capables d'attaquer des cibles qui seront vite trés protégées si une telle campagne commençait ; de plus l'Iran a un niveau universitaire suffisant pour remplaçer beaucoup de scientifiques vu qu'ils ont déjà dépassé le stade de la recherche nucléaire : autant dire que je ne crois pas vraiment à cette option

au final, on n'aura jamais le fin mot de cette histoire qui se termine sans dégats [08]

un SA15 porte quand même à 10000m d'altitude ........ De plus ne pas pouvoir voler en sécurité dans les strates d'altitudes inférieures réduit l'éfficacité des frappes aériennes ( en fait à des frappes contre les infrastructures en grande partie ) et les systémes basse et moyenne altitude ( canons, SAM IR etc....) ont causé l'éssentiel des pertes aériennes de l'ONU lors de la première guerre du golfe.

et oui, la guerre façe à un adversaire qui sait utiliser intelligement ses moyens n'est jamais une partie de plaisir ( il suffit aussi de voir la dernière campagne au liban pour voir que l'argument de la supériorité technologique n'est pas toujours décisif et ne dispense pas d'être intelligent; surtout si celui d'en façe l'est ).

que la DCA iranienne soit surclassée est une évidence mais les élèments mobiles peuvent survivre si ils évitent de trop émettre ( les serbes en 99 ont réussi à sauver une partie de leur DA mais en contrepartie, les pertes de l'OTAN en avion furent faibles ) , un SA15 peut abattre un avion en restant entièrement passif mais le problème de la détection est alors réel ( le missile utilise sa caméra comme un SACLOS il me semble ).

les SEAD risquent de souffrir façe aux SA15 si ils sont bien employés , trés mobiles il seront trés difficiles à localiser si ils évitent de trop employer leurs radars ( c'est typiquement le genre de systémes capables de survivre à des SEAD ); la question est de savoir si ils pourront survivre ET abattre des avions, c'est moins sur. Pour le moment, le risque d'attaque US va décroitre quand l'un des PA va rentrer au port.

oui , un vrai sens de l'éxagération ( que l'on retrouve aussi dans le camp d'en façe chez les néo-cons pronostiquant la fin du régime ou du programme iranien par des bombardements........) l'agence ria-novosti s'est recemment aussi plantée en annonçant le début des hostilités pour le week end qui vient de se finir......