loki

oui bassorah en 2003, ils en ont fait le siège jusqu'à ce que les défenseurs désertent ( il me semble qu'il avaient laissé des voies d'évacuation ) mais c'était pendant l'invasion avec des défenseurs peu motivés et en pleine zone chiite hostile à saddam : leur approche a été excellente compte tenu de ces circonstances avec des pertes trés faibles....... pour la prise d'un immeuble ou d'une maison, la pratique de la 2iè GM était souvent de commencer par les étages supérieurs en passant de toit à toit ; ça a changé ?

en fait les militaires US ont évalués les pertes des insurgés à 1000 ou 3000 tués par mois de début 2004 à fin 2005 , en même temps ils évaluaient le chiffre des insurgés à 15000 combattants : tu fais une multiplication et tu vois qu'en 2 ans les insurgés auraient perdu de 160 à plus de 400% de leur effectif total et seraient encore éfficaces après ça , c'est tout simplement impossible !! mes chiffres sur falloudja viennent d'un RETEX de l'armée française : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex.htm quant aux chiffres de pertes adverses, tu en trouves abondamment ( par exemple repris dans les articles de monnerat sur le site suisse CHECKPOINT ), dire que l'US Army ne fait pas de body count est de la fantaisie ; les militaires US ont bien indiqués pendant au moins 2 ans ( j'ai moins suivi depuis début 2006 ) des chiffres extravagants de pertes d'insurgés pour donner du crédit à leurs soit-disantes "victoires" à falloudja, tous les insurgés blessés ont été capturés ( voire exécutés dans au moins un cas ) , la ville était cernée et ceux qui n'ont pas quitté la ville avant l'offensive ont du combattre jusqu'au bout......... ce site évalue les pertes totales des insurgés à 8446 morts http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Insurgents_killed_in_Iraq#References à comparer à des pertes de la coalition de : 3297 américains 266 autres soldats de la coalition 6486 militaires et policiers irakiens http://icasualties.org/oif/ ajoute à ça 24314 militaires US blessés au combat et 26188 blessés et malades hors combat rappatriés aux USA après tu peux croire ce que tu veux mais les pertes des insurgés semlent trés raisonnables et pas vraiment au sens large ( en comptant les blessés graves US notamment ) supérieurs à ceux des troupes US depuis qu'ils ont appris à éviter les batailles rangées........ tes chiffres à falloudja sont incomplets car il s'agit de chiffres du 18 novembre 2004 qui ne tiennent pas compte des combats de fin novembre et décembre 2004 pour le ratissage de la ville......... pour le CISS , le site se trouve là : http://www.csis.org/ il faut chercher dans l'un des nombreux rapports iraqui evolving insurgency plutôt de 2005 si il n'a pas été remplaçé ( ce genre de rapport est mis à jour tous les 2 ou 3 mois ).

Pour comprendre l'attitude de Staline vis à vis des alliés, il faut comprendre qu'il a toujours cru que la politique française et anglaise à partir de 1935/1938 était de déclencher une guerre allemagne/URSS et de tirer les marrons du feu De même, les multiples reports du 2iè front ont été interprétés par lui ( et par les historiens soviétiques après ) comme des manoeuvres anglo-saxones visant à laisser l'allemagne et l'URSS se saigner à mort : c'est notamment pour ça qu'il aurait accepté une paix séparée avec l'Allemagne jusqu'à l'été 1943.....

ça n'a pas empêché le ratio de pertes d'être trés médiocre ( de 2 à 5 contre 1 selon les sources ( trés douteuses pour le plus haut chiffre )) et de prendre plus de 1 mois de combat malgré l'emploi de trés gros effectifs ( des dizaines de milliers d'hommes contre 2/4000 )

pour les pertes des insurgés, il faut reconnaitre que c'est mission impossible , eux même ne communiquent pas et les chiffres des militaires US n'ont aucune fiabilité les chiffres des études du CISS pour la période 2003/2004/2005( ? ) indiquaient ( de façon aproximative ) un ratio de 1 contre 1 avec toutefois 2 différences importantes : - les pertes des insurgés compte tenu de leur faible service sanitaire comportaient une forte proportion de tués et de prisonniers alors que les pertes US comporatient une forte proportion de blessés - les études excluaient les pertes opérationelles ( accidents, maladie ) US alors qu'elles représentent plus de 50% des pertes US un exemple de pertes est plus connu, c'est la deuxième bataille de falloudja en novembre/décembre 2004: les troupes US revendiquent la destruction de 2 à 4000 insurgés en bataille "rangée" contre la perte de 800 hommes mais cette bataille est atypique dans le sens où les insurgés refusent depuis ce type d'affrontement ( à raison d'ailleurs ), je précise que certains articles que j'ai lu à l'époque semblent indiquer que les chiffres des pertes insurgées ( surtout celui maximum ) sont survalués..... depuis 2005 et encore plus 2006, à l'affrontement USA/insurgés se superpose une guerre civile féroce qui brouille encore plus les grilles de lecture de ce conflit, l'armée irakienne subit maintenant le gros des pertes mais depuis mi-2006 les pertes US sont de nouveau en augmentation pour une lecture par opération c'est impossible aussi, les insurgés évitant l'affrontement direct , c'est une guerre de guerrilla faite de 1000 piqures d'épingles et d'opérations de ratissages......... il n'y a plus de batailles au sens classique du terme. pour les pertes des insurgents, j'ai trouvé ça : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Insurgents_killed_in_Iraq#References

pour ma part, je considère que les objectifs de l'iran sont bien plus dans le golfe qu'au proche orient et qu'à mon sens un conflit iran vs arabie saoudite est plus probable qu'un conflit iran vs israél ( par personne interposées en irak notamment ) Si un accord de paix est signé par israél et les pays arabes, je vois mal l'iran s'y opposé , surtout avec que le seul appui qu'il lui restera dans la région sera le hezbollah. un conflit via missiles stratégiques ( avec des ADM nucléaires ou bactériologiques ) se solderait par la destruction réciproque des 2 pays , quel intérêt pour l'Iran ? Pour l'égypte devenant une république islamique, difficile de te répondre étant donné le caractére hypothètique mais même si ça arrive, ils auront beaucoup de problèmes pour leurs piéces de rechange : l'iran a connu ce genre de problème et connait encore des problèmes de disponibilité pour son matériel occidental qui n'est que partiellement opérationel. Pour la finul, elle impose quand même une contrainte aux bélligérants hezbollah et israél ) même si ceux-ci peuvent encore passer au dessus ( avions, missiles ), une action au sol est militairement possible mais entrainera des risques politiques graves façe aux pays membre : difficile d'imaginer israél tuant volontairement des soldats français lui barrant la route le hezbollah est un peu plus libre de ses mouvements et de ses actes mais une attaque de sa part contre la Finul serait aussi assez risquée politiquement. disons que je te trouves trés pessimiste sur cette affaire ( et pourtant, je suis moimême pas franchement optimiste sur ce conflit ) pour un conflit israél vs syrie, j'ai du mal à le croire probable , aucun des 2 états n'a a y gagner dans un futur proche........ après une étincelle déclenche parfois un incendie

au départ aussi ( en 2003 ) les sunnites ont commis l'erreur d'accepter le combat direct, de plus beaucoup de chiites ont aussi fait leur service militaire.

dans les 2 cas, les villes n'étaient pas isolées ( volga et lac ladoga ) : ça a été une erreur majeure ( surtout à leningrad qui aurait pu l'être , stalingrad non ) ensuite , l'erreur à staligrand a surtout été de tenter de prendre la ville et d'accepter un combat urbain trés meutrier par essence et aussi qui demande beaucoup d'effectifs : résultat , les flancs étaient confiés à des auxiliaires ( roumains, hongrois, italiens ) moins équipés, aguerris et motivés. à leningrad, la plus lourde erreur a été d'assigner au groupe d'armée nord comme objectif tivkhin plutot que nojladoga mais hitler n'a jamais voulu écouter ses chefs militaires, convaincu de son infaillibilité en tout domaine.

il y a aussi beaucoup de cas où la peur ne fonctionne pas , en fait c'est à double tranchant soit l'adversaire renonçe, soit il se bat avec encore plus de férocité. il faut aussi noter que vider une ville de ses occupants ( ou ne pas tenir compte des civils ) est insuffisant pour gagner facilement la partie : les batailles urbaines de la 2iè GM ont montré toute la difficulté de ce type de combat et falloudja en novembre/décembre 2004 l'a confirmé. d'autre part des FS dans une ville ne sont pas invulnérables ( remember mogadiscio ), surtout si la garnison est conséquente.

il faut quand même signaler que la plupart des chiffres de pertes des insurgents données par le Pentagone sont largement surévaluées , une étude du CISS pointait il y a environ 2 ans que sur les 50000 terroristes revendiqués tués et prisonniers par le pentagone, le chiffre réel des pertes des miliciens sunnites était de l'ordre de 15000 , soit un surévaluation de 300% !!! en pratique, les pertes des insurgés sont impossibles à évaluer. pour l'afghanistan, c'est un fait objectif que les pertes de l'OTAN ont augmentées de 100% entre 2005 et 2006 et que les talibans ont remis la main sur plusieurs districts, enfin il y a peu de chiffres qui courrent sur les pertes des talibans et encore moins de chiffres surs.

parmi d'autres inconnues, le retour du likoud au pouvoir un parti officiellement opposé à tout accord de paix ....... pour reprendre tes inconnues : - pour l'Iran, sa capacité à intervenir au proche orient est surtout ballistique , elle est une puissance régionale au moyen orient à 1500 km de Israél et de la palestine; d'autre part elle a déjà fait part par le passé de son acceptation à un accord sur 2 états sur les lignes de 1967 : à mon avis, elle ne s'opposera pas à une solution à 2 états et ses moyens militaires ne lui permettent pas de toute façon d'intervenir à 1500km de distance ( sauf avec des ADM mais là c'est suicidaire ), ses moyens sont surtout le soutien aux groupes palestiniens et au hezbollah. - pour l'égypte, la plus forte probabilité reste le maintien d'une dictature militaire : de toute façon, l'Egypte est en paix avec Israél et un régime islamique sera coupé de ses pièces de rechange pour son matériel US et devra passer 20 ans à reconstruire une armée......

si il y a eu des cas où ils se sont fait prendre....... je ne dis pas que l'expérience des milices chiites égale celle des sunnites mais : - ils peuvent déjà faire mal en combat urbain ( même si le ratio de pertes sera en leur défaveur ). - ils peuvent apprendre comme l'ont fait les sunnites. - ils auraient l'appui de spécialistes venus d'Iran en cas de conflit.

en fait l'eau et l'électricité peuvent être coupées simplement en détruisant les centrales etc........ par l'aviation. par contre bombarder une ville avec des bombardiers lourds est loin d'être une évidence : les exemples de la 2iè GM ( stalingrad ou monte-cassino par ex ) ont montré qu'une part importante des défenseurs survie et que les ruines sont plus façiles à défendre qu'une ville ayant conservé ses axes de communication.... de plus un régime dur n'évacuera pas aussi simplement la population ( voir léningrad en 41 ou berlin en 45 ) par contre, faire des passages dans les murs ( ou de caves à caves pour le défenseur ) est trés important , passer par une porte est trés dangereux...... maintenant la technologie évole aussi dans le sens des défenseurs, une caméra dans une maison minée à l'avance ; tu attends que ton adversaire y rentre et boum .........

assez d'accord avec toi : primo : le moral des défenseurs doit être élevé ( en gros éviter un moral type bagdad 2003 où une colonne blindée US a pu se promener pendant des heurs dans la ville sans problème , annonçant la prise de la ville sans réels combats ; si ils avaient fait ça façe aux tchétchénes, ils seraient morts !! ) une organisation autour d'équipes de petites tailles avec soit un armement anti-char , soit un fusil de sniper et conduisant une guerre mobile faite de hit and run et d'embuscades : pour ça il est important de connaitre le terrain , d'où l'avantage des troupes locales....... prévoir des caches d'armes et des abris pour se reposer mais absolument pas de bunkers de combats qui seraient neutralisés par des armes de précisions miner le maximum de maisons ( voire laisser des candidats au suicide à l'intérieur se faire sauter avec tout un groupe de combat ennemi ) , prévoir des mines commandés à distance , à la fois dans les batiments mais aussi le long des axes de progression ennemi pour faucher l'infanterie accompagnant les blindés...... enfin des équipes motivées équipées d'armes AC et de fusils de précisions devront se réinfiltrer dans le terrain préalablement conquis pour harceler les arrières de l'adversaire ...... avoir des missiles sol-air légers pour shooter les hélicoptères adverses. par contre l'intérêt d'IFV et d'artillerie ne me semble pas primordial : trop vulnérable , quelques MBT peuvent toutefois être utiles si ils sont bien camouflés en embuscade.......

je remarque que la plupart des interventions porte sur "l'art" de prendre une ville , et pour le camp d'en façe: comment défendre une ville ? ( a) avec des troupes régulières? ; b) avec des forces légères ( miliciens etc....) ? )

de jour

concernant le ZU 23 : http://www.enemyforces.com/artillery/zu23.htm

environ 150000 soldats ( mais seulement une partie appartiennent aux brigades de combat , le soutien et la logistique occupent au moins 50% des effectifs ) tu parles de coût financier ou humain ? si tu veux suivre l'évolution des pertes US, il y a ce site : http://icasualties.org/oif/

le coté couteux de livrer une bataille en milieu urbain est attesté par toutes les batailles du XXiè siècle ( stalingrad, berlin, budapest etc......) où pourtant existaient déjà lance-flammes et artillerie les expériences récentes des USA en Irak ont confirmé toute la difficulté de ce type de combat ( à falloudja en novembre/décembre 2004 , les troupes US reconnaissent avoir perdu environ 800 tués et blessés pour la mise hors de combat de 2 à 4000 miliciens ; si on tient compte qu'il ne s'agissait pas de troupes régulières en façe et que le chiffre supérieur est certainement surévalué ; ça laisse songeur......) quelques points : la meilleure façon de prendre économiquement une ville reste le siège de celle-ci effectivement .... les combats urbains necessitent d'être capables de surporter de lourdes pertes mais necessitent aussi de trés gros effectifs en infanterie. les opérations de ratissage forment une partie trés dangereuse des opérations ( noatmment à cause des mines, pièges divers et maintenant ( ou futur proche ) de combattants embuscés dans la maison prêts à se faire sauter avec tout un groupe de combat , d'où l'intérêt de développer des robots de reconnaissance... )

pour la proposition arabe, il y a eu une mise au point du secrétaire général de la ligue arabe précisant que la solution pour les réfugiés serait une indemnité financière ( c'était sur le monde il y a quelques semaines ); je crains que ça coinçe sur les questions territoriales et sur jérusalem-est ( comme souvent........) pour la syrie, une escalade est toujours possible ( la région a déjà connu ce genre de phénoménes ) mais les risques d'un conflit démarrant au liban ont diminué avec la présence de casques bleus à mon sens ( mais tout peut évoluer trés vite au PO et au MO , je le reconnais ).

malgré tout l'une des caractéristique du combat urbain est d'être extrément couteux pour les 2 camps quelque soient les armes employées, la capacité du défenseur à utiliser les caves, les égouts et toutes les protections offertes par une ville signifient : a) une trés forte capacité à encaisser les coups b) de fortes capacités à se cacher c) des combats à courte distance où la technologie est moins importante qu'en rase campagne en gros, il faut être prêt à laisser du monde sur le carreau si on s'aventure dans ce type de combats façe à des types qui en veulent......

la visée d'un gain territorial est un objectif politique, pas militaire............ l'action militaire se borne le plus ouvent à éssayer d'annihiler l'ennemi et ce sont les politiques qui décident des objectifs à long terme ( à noter que cette question des gains territoriaux a été posée par les historiens pour les guerres de 1948/56/67 notamment en se posant la question si ceux-ci ( pour les conflits victorieux qui se sont soldés par une expansion territoriale d'Israél : 1948 et 1967 ) résultaient d'une logique intentionaliste ou fonctionaliste ).

yoran a écrit : "Hum, je suis pas d'accord sur ce point là : Les USA ont soutenu Mahmoud Abbas, il ont recemment envoyé une lettre bien remplir d'ailleurs, mais le fait est que les USA ont peur qu'une partie de la lettre arrive au main du Hamas, indirectement bien entendu. Je pense que le problème ne sera pas résolu dans les prochaines années étant donné qu'Israël n'acceptera jamais de devenir bi-national et que les pays arabes ne veulent pas débattre sur ce sujet. La solution, s'il en existe une, est un retour aux frontières de 1967 y compris un Golan Syrien, mais je pense qu'Israël n'estime pas les pays arabes assez motivé pour la paix et réciproquement. Je suis pessimiste sur une paix, et je pense qu'une Guerre Syrie/Israël se prépare cet été ... Une guerre impliquant tout d'abord le Hezbollah puis la Syrie." En ce qui concerne le soutien à Abbas, il et tout relatif, celui-ci n'a jamais pu obtenir de l'administration bush la réouverture de négociations de paix sur le statut final de la palestine et cette administration américaine a fait des promesses à Sharon quant au fait qu'elle appuierait le refus des israéliens au retour des "frontières" de 1967...... le soutien à abbas a surtout été un soutien par défaut par rapport à Arafat ou au Hamas que l'administration actuelle considère hors-jeu. Par rapport à Clinton ( même si celui-ci a été peu éfficace et trés naif ) , c'est quand même un rôle trés en retrait ( ne parlons même pas de la fameuse feuille de route.....) En pratique, les pays arabes ont acceptés et proposés à 2 reprises le concept paix contre retour aux "frontières" de 1967 mais sharon a rejeté la première proposition en 2002 et Olmert s'est dit intéressé par la récente proposition sans l'accepter comme base de négociation : on verra si ça débouche sur quelque chose mais j'ai des doutes......... pour une éventuelle guerre israélo-syrienne, je suis moins pessimiste que toi; aucun des 2 pays n'a vraiment à y gagner et les 2 possédent suffisament d'ADM pour rendre le risque de dérapage trés important : la syrie pourrait éventuellment chercher à reconquérir le golan mais elle a encore à améliorer au moins sa DA avant de faire une tentative et celà resterait trés dangereux au final, le choix syrien le plus rationel est certainement de maintenir la pression pour une réouverture des négociations .........

en irak, la situation peut être encore pire, si une insurrection même partielle des chiites se superpose à celle des sunnites, les pertes US augmenteront de façon importante ; de plus l'iran est idéalement plaçée pour soutenir une telle insurrection que ce soit par du matériel ( explosifs, mines, manpads .....) ou des spécialistes ( bataillon al-quods ). Israél ne peut pas faire grand chose tout seul, il est limité par son manque d'avions de ravitaillement, la distance à parcourir, l'obligation d'obtenir des autorisations de survol des pays à survoller et une défense aérienne iranienne dangereuse pour le type d'attaque qu'il peut monter. les modérés poursuivront la même politique que ahmanidejad sur le nucléaire, c'est un programme essentiel à la défense militaire de l'Iran en l'absence de négociations de grande ampleur avec les USA , notamment sur des garanties quant à la fin de l'hostilité US ( du point de vue iranien ) à l'encontre du régime et sur la reconnaissance du rôle de puissance régionale de l'Iran. enfin il est peut être déjà trop tard pour négocier l'arrêt du programme au seuil de la capacité militaire nucléaire ......

ils ont tenu plusieurs semaines et le nombre de pertes US a augmenté en de juillet à août 2004 de 606 tués et blessés à 960 tués et blessés ce qui est déjà significatif. enfin c'est l'arrivée sur place de sistani qui a imposé une trêve ( les miliciens n'ont jamais rendus leurs armes.......) les combats à falloudja ont été encore plus violents et meurtriers mais sous-estimer les miliciens chiites ( surtout qu'ils auront l'appui de FS iraniens ) me semble la répétition des erreurs américaines façe aux mliciens sunnites.......