loki

d'un autre côté nous ne sommes pas vraiment partant pour aller guerroyer contre la Chine, la Russie, la Corée du Nord, l'Iran ou la Syrie......( surtout que en plus de 1000 ans d'existence nous n'avons jamais fait la guerre à l'Iran et la Corée ).

les insurgés ont appris à éviter les attaques directes, ça fait longemps maintenant qu'ils ne tiennent plus de villes directement....... d'autre part, le gros problème vis à vis de l'iran n'est pas l'insurrection sunnite mais les milices chiites qui tiennent tout le sud irakien , les américains y sont peu présent ( normal, ils n'ont pas les effectifs ) et y resteront peu présent dans les semaines à venir vu que l'effort va porter sur bagdad. quant à israél collant un pruneau nucléaire à téhéran, c'est un rêve/cauchemar d'extrémistes ; dans la réalité personne n'a envie de réouvrir la boite de pandorre de l'utlisation de l'arme atomique et personne n'est surtout capable de prévoir ce qui se passerait après........ pour une intervention de l'OTAN en Iran, désolé mais il n'y a aucun candidat à y aller ( même la GB est contre ).

la belle société nazie s'était tirée depuis bien longtemps...... personne ne compare ce torpillage au génocide, les ordres de grandeur comme la logique des actes n'ont rien à voir

il y a effectivement des diférences, la 2iè méthode appartient au bombardement stratégique et vise à faire plier un état/un peuple..... la première méthode est franchement contre-productive vu que pour un résistant/terroriste tué, tu tues des dizaines d'innocents dont les proches crient vengeance......( c'est d'ailleurs ce que disait un officier américain en Irak : il est contre-productif de tuer des résistants si la méthode employée en crée encore plus ) pour être franc, la contre-guerrilla est assez compliquée à mon sens et il n'y a pas de régle générale qui permette de gagner à tous les coups...... ( c'est une tactique finalement trés efficace pour lutter contre des forces régulières et supérieures au vu des expériences de la 2iè moitié du 20iè siècle )

le problème est le même que pour les bombardements, l'information filtre toujours et dans bien des cas les méthodes que tu proposes sont innenployables; j'ai tendance à penser que tu raisonnes trop en terme d'absolu ( en noir et blanc ) alors même que l'emploi des méthodes de la guerre totale n'est pas possible ; ce type de guerre est ( heureusement ) assez rare par ailleurs...... sur le sujet ( les bombardements ), je viens de tomber sur un bouquin bombing to win ( air power and coercion in war ) de Robert A Pape , pas encore fini de le lire.....

ce n'est pas aussi simple car les japonais étaient déjà vaincu et éssayaient d'entamer des pourparlers via l'URSS ( qui n'a jamais transmis ), à contrario les bombardements de tokyo , hambourg ou berlin n'ont pas fait plié l'adversaire. ta réflexion me fait penser aux théories de douhet avant la 2iè GM ( qui proposaient de gagner les guerres du futur en cassant le moral des civils par des bombardements de zone ( y compris par des gaz )) , la pratique a montré que les civils encaissaient bien les attaques et que les attaques ne produisaient pas de la peur mais de la haine et un surcroit de motivation à vaincre........

la guerrilla a toujours existé...... mais pour en revenir aux propos de roland il faut voir que les attaques sur les civils comme méthode anti-guerrilla sont trés difficiles à supporter en terme d'image et de politique internationale , ce n'est pas pour rien que cette méthode est peu employée. par exemple les Iqsraéliens qui ont utilisé la méthode de la purification ethnique en 1948 ( plan dalet ) ne peuve plus l'employer façe aux palestiniens de nos jours ... façe au hezbollah, le terme guerrilla est impropre pour qualifier les opérations du hezbollah de cet été, il s'agit plus de tactiques d'infanterie légère ( une guerrilla ne s'attaquerai jamais à des troupes d'assaut ) et pour Israél de bombardemets stratégiques façe au liban ( sauf l'offensive terrestre des derniers jours ).

des dates butoirs il y en a un paquet ( l'autre jour sur le net je suis tombé sur un article indiquant que sharon avait prévu de bombarder l'iran pour mars 2006 ) qui trainent sur le net mais dans la réalité personne n'en sait rien.

c'est la capacité pour le chef de char d'avoir des capacité d'observation équivalentes à celle de son tireur ( en gros une caméra thermique aussi performante ) et donc de pouvoir observer le champ de bataille pour repérer une nouvelle "proie" pendant que son tireur détruit la cible repérée précedemment, 2 avantages tactiques : - ça augmente le nombre de cibles traitées dans un temps donné - 2 personnes peuvent observer le térrain pour y débusquer leurs adversaires les chars anciens ont souvent un équipement moins performant pour le chef de char que pour le tireur.

comme d'hab excellent. un problème toutefois, comment mettre ses populations à l'abri dans les zones de combat ? ( tout le monde ne peut quitter les zones de combat, surtout quand les routes et ponts sont pris pour cibles ) doit-il y avoir des zones "safe" où les bombardements doivent être interdits ? ( je parle en pratique car en droit le bombardement des zones et installations civiles est prohibé il me semble ) certaines armes "sales" qui polluent les zones après les combats ( les clusters par ex ) ne devraient-elles pas être interdites ?

+1 tout ce que je voulais dire sans arriver à le formuler aussi bien, bravo [27]

ok c'est un peu ce qui me semblait , pour les tirs de roquettes avant cet été j'ai un gros doute car il semble que ceux-çi étaient dirigés sur les positions israéliennes des fermes de cheeba et non pas sur les villes israéliennes , le hezbollah n'a entamé sa campagne de bombardements de cibles civiles qu'après le début des raids israéliens. On remarque que dans les 2 cas, la question de bombarder les populations de "l'autre" n'a pas vraiment soulevé de polémique dans les populations israéliennes ou libanaises car chaque gouvernement/mouvement a argué qu'il s'agissait de représailles aux bombardements de l'ennemi. ces frappes ont surtout soulevé des indignations et condamnations dans la communauté internationale ......

Fenrir , le hezbollah a été créé après le début de la guerre du liban, on parle de la même ( celle de 82 ) où on est sur une autre longueur d'onde ?

c'était en 2003 quand la France s'opposait à une guerre contre l'Irak en argumentant notamment : - qu'il n'y avait pas d'ADM - que celà ne renforcerait pas la stabilité de la région - que l'Irak n'avait pas de liens avec les réseaux terroristes etc....... 3 ans après les USA sont encore à bagdad et on voit qui avait raison......

c'est un peu plus compliqué quand même : à côté des frappes "tactiques" contre les lanceurs de roquettes , il y a eu aussi une campagne de bombardement stratégique contre l'état libanais ( un peu comme l'OTAN contre la serbie en 1999 ) visant à faire plier l'état libanais ( et à l'amener à supprimer lui même le hezbollah ) en visant de façon volontaire ses infrastructures civiles. Certains pensent aussi que les bombardements stratégiques avaient aussi une fonction secondaire de frappe contre ne économie libanaise vue comme un concurrent.

sans bases aériennes pour déployer l'US Air Force , les forces aériennes sur porte-avions vont souffrir façe aux chasseurs modernes qu'alignent les européens ( et en plus les pilotes européens sont d'un autre calibre que les irakiens )..... et effectivement comme l'indique Tancréde, la distance joue en faveur de la défense mais au final Cervantés tu as effectivement abusé de la Rioja ( je ne sais pas non plus ce que c'est mais ça a l'air costaud [08] )

trouver le meilleur avion de chasse de la 2iè GM est impossible car comment comparé un intercepteur comme le Me 262 à un chasseur à long rayon d'action comme le P51 et comment comparer un chasseur de supériorité aérinne qui a combattu du début à la fin comme le Me109 à un avion tardif comme le P51 qui n'intervient que fin 43 ( pour les versions à moteur merlin ) ? par contre pour le Me 262, les chiffres de ces victoires surpassent largement ces pertes : alors même que seulement 380 des Me 262 ont été versés à la chasse ils ont revendiqués 781 victoires ( chiffres tirés de l'ouvrage de john Foreman " the messerschlit combat diary Me 262 " dont 496 "identifiées" par l'auteur ) pour un chiffre de victoire réelles estimé par cet auteur à environ 500. les revendications de victoires alliées contre cet avion ( versions chasse et bombardier ) sont d'environ 160 pour les américains et 30 pour les britanniques. Ses performances étaient de plus de 100 Km/h de différence en sa faveur façe au chasseur le plus rapide qu'il est affronté ( le P47M ) , ça lui permettait de rompre le combat quasiment à volonté ; sa réelle vulnérabilité était ses phases de décollage et d'attérissage.

les milices kurdes ne peuvent opérer en territoire chiite, quant aux énormes pertes des miliciens comme les américains qui ont tenu ces propos ont aussi ajouté de façon érroné avoir détruit la quasi-totalité de la milice ou avoir énormément exagéré les pertes des résistants sunnites ( un rapport du CISS ( datant d'environ 2 ans ) indiquait que les pertes revendiquées par les américains étaient à peu près le triple des pertes réelles ..... ) ça me semble peu probant ( si on devait croire tous ce que les américains ont dit au cours de ces années ça fait longtemps que l'irak serait une démocratie modèle ). vu que sistani est iranien et que sadr est allié au gouvernement en place ( ce gouvernement est lui même assez proche de l'iran et des milices ) : je doute qu'un tel arrangement se mette en place ( quant aux possibilités américaines, la situation générale depuis avril 2003 va vers une détérioration de leurs capacités à tenir l'irak ; je doute sérieusement qu'ils puissent se maintenir longtemps si une insurrection chiite éclatait en Irak ). à priori le déploiement américain concerne surtout Bagdad et il va changer peu de choses dans les régions chiites ( où les milices pro-iraniennes font à peu près la loi ) ni la région d'al anbar controlée par la résistance sunnite. outre sadr , 2 autres milices pro-iraniennes opèrent en Irak.

tu appelles quoi le clan hakim car neutraliser la milice de adr les troupes US elle-mêmes ont échouées 2 fois en 2004 et maintenant sadr est l'homme le plus puissant d'irak ( après al sistani ). effectivement, le plus gros frein à l'action américaine est la situation délicate de leurs troupes en Irak ( Colin Powel a décrit l'armée américaine comme presque brisée ....)

seul lui ( et encore ) le sait , une connerie de l'administration bush est toujours possible.......

Taka takatk, je n'ai pas dit qu'une défense en montagne résisterait à tous les assauts mais elle sera beaucoup plus difficile et couteuse à percer qu'une défense dans le désert par exemple après , pour analyser plus en avant la question du nombre de vallées à défendre sur une frontière aussi longue est assez difficile sans avoir de données précises sur le nombre de routes "sures" ( sans ouvrages d'art importants ni tunnels , ni routes à flanc de montagne ......) qui peuvent supporter une telle colonne ...... ça dépend aussi du systéme envisagé par les iraniens ( défense acharnée conforme à leur armée classique ou simple combat retardateur pour préparer la guerrilla tel que certains articles la décrive .... ) des réserves, de l'emploi de forces légères ( FS ) etc....... Une défense mobile est par contre peu propice pour l'Iran ( armée peu adaptée ) , c'est soit défense fixe ou guerrilla voire les 2 successivement. au kosovo milosevic a perdu façe à une campagne de bombardements stratégiques mais l'Otan s'est bien gardé d'engager le moindre combat au sol et les frappes aériennes sur les troupes serbes ont été inéfficaces. au liban, pour perçer Tsahal a du masser 3 divisions lourdes sur un front large de plusieurs dizaines de km ( comien de vallées sont aussi larges ? ) façe à moins de 10000 hommes ( l'Iran en posséde 700000 ) et sans être capable de détruire son adversaire non plus ( la campagne a globalement été une défaite ). après effectivement défendre les villes et les campagnes ( par la guerrilla dans le 2iè cas ) avec les milices ( encadrée par les pasdarans ,les FS , les batailons al quods et les unités de l'armée s'étant repliées ) va de soi . In fine les USA ne combattant presque jamais en infériorité numérique ( il suffit de voir les effectifs mobilisés pour la première guerre du golfe ou ceux prévus pour une éventuelle guerre contre la corée du nord ) il faudrait au minimum 500000 ou 800000 hommes pour une telle opération et Bush ne les a plus donc tout celà reste théorique . Pour Monte cassino, le talent de juin et la qualité des troupes de montagnes "françaises" me semble avoir plus joué qu les canons ( mais je suis peut être chauvin [08] ), en tout cas l'attaque brute à l'anglo-saxone ( on rase la ville ave l'artillerie et les canons, elle a échoué façe aux paras allemands ).

ce missile ( le seagheh ) ne serait pas une "copie" du SA5 avec une telle portée ?

l'inspiration marche dans les 2 sens, c'est un signe d'intelligence de récupérer ce que l'adversaire a de mieux ......

justement la montagne a l'effet de cloisonner le terrain et de ne laisser que quelques points de passage permettant à une offensive de se développer, le défenseur au lieu de devoir occuper tout le front comme sur un terrain "plat" peut se permettre de concentrer ses défenses dans les vallées permettant le passage de l'adversaire : en résumé alors même que le défenseur peut faire l'économie de défendre la totalité du front pour se concentrer sur les vallées aptes à permettre le passage d'une armée lourde ( avec des blindés de 60t et toute la logistique..) l'attaquant est obligé de multiplier les attaques frontales façe à un adversaire qu'il ne peut contourner et ne peut de plus changer ses axes d'attaques.....quant à le détruire, si il est simplement retranché et camouflé c'est trés dur ( il suffit de voir les résultats des campagnes aériennes au kosovo ou au liban , voire même durant la première guerre du golfe ( 20 à 30 % des matériels lourds irakiens détruits par les bombardements selon le livre de kenneth pollack "arabs at war" ). A monte cassino, la puissance de feu n'a servi à rien ( les alliés ont perdu les 3 premières batailles de cassino ), c'est l'utilisation de la manoeuvre par juin ( rendue possible par la trés forte supériorité numérique alliée ) qui a emportée la décision et permis d'avancer jusqu'à la ligne suivante , la ligne gothique sur les appenins , celle-ci n'a pas été contournée par le débarquement de provencemais est tombée seulement en avril 45 quand le moral des défenseurs allemands a chuté : au final l'idée de churchill pour l'italie : frapper l'allemagne par le sud pour devancer les soviétiques dans les balkans fut un échc stratégique, les alliés n'ont jamais se sortir de la botte italienne..... l'opération Edelweiss ( capture du caucase en août , septembre et octobre 42 ) a échoué pour un tas de raison : - logistique difficile , manque de soutien aérien, supériorité numérique russe et terrain trés difficile annulant l'avantage de la mobilité allemande ( si non , c'est dès la steppe kalmouk que les russes auraient stoppé les allemands ) ; dans le caucase les allemands n'ont pas atteint les villes ( grozny, tiblissi, bakou ), ils ont été stoppé dès les premières pentes malgrè l'absence de divisions mobiles russes et la présence de PzD. Les travaux de Dupuy ont pour objectif de calculer l'attrition de forces engagées dans une bataille en tenant compte des divers élèments ( qualité des forces, soutien aérien, terrain, fortifications , quantité des forces etc......) le facteur final est donc de chercher à pronostiquer les pertes jounalières que subirait les forces engagées dans une opération le terrain est un facteur qui fait l'objet d'un tableau , le résultat final est soumis à diverses équations mais on obtient de trés bon résultats quand on a des données fiables et encore des résultats corrects en cas d'estimation ( durant la première guerre du golfe il avait ainsi estimé les pertes de la coalition à 600 hommes par jour ( c'est à dire 2400 hommes contre 12 à 1400 en réalité ) mais en commettant 2 erreurs : surestimation des effectifs irakiens et en n'anticipant pas que saddam allait laisser un flanc ouvert ( ce qui a joué sur les coefficients de posture et de fortification ), en reprenant sa méthode avec des chiffres exacts j'arrivais à à une perte totale de 1400 hommes juste un peu supérieure à la réalité ( écart de 16% ) pour revenir à la possibilité d'une future guerre irano-américaine, une invasion terrestre est impossible principalement par manque d'effectifs terrestres disponibles ( il faudrait compter des centaines de milliers d'hommes ) et à cause du désastre irakien qui a dégouté l'Amérique d'une nouvelle aventure terrestre....

oui : Italie de septembre 1943 à avril 45 : échec allié. Caucase durant l'été et l'automne 42 : échec allemand. Western Carpathian Strategic Offensive Operation ( 1945 ) : échec soviétique quant aux travaux du Dupuy Institute , ils donnent un coefficient de 1.45 à 1.55 pour un terrain montagneux contre 1.40 pour un terrain urbain , 1.18 pour le désert, 1.40 pour la jungle, 1.05 pour un terrain plat........