loki

un point important à signaler pour différencier les ambitions allemandes durant les 2 GM , il faut rapeller qu'en 1940/1941 Hitler ne planifiait pas qu'une guerre de conquête mais une guerre d'anéantissement visant à détruire une partie importante de la population russe et la conquête de la russie jusqu'à l'oural ( et plus si besoin ) : ce sont des objectifs de nature fondamentalement différentes !!

à brest livotsk, les allemands ont crées une ceinture d'états satellites mais n'ont rien annexés à leur propre empire, il faut être précis dans les mots employés svp quand je parle d'annexions, je parle d'annexions par rapport à 1914 parce que sinon on peut remonter trés loin dans le temps pour savoir qui a piqué quoi à qui mais ça n'a plus vraiment de significations.... enfin concernant la carte mise en ligne par collectionneur, il faudrait pouvoir l'identifier avant d'en tirer des conclusions car là tout ce qu'on sait c'est qu'elle vient de wikipedia et à partir de là mystére........ quant aux traités de versailles : - le traité de 1871 était incontestablement bien moins dur que celui de 1918 - mais celui-ci n'avait rien non plus de monstrueux comme ont pu le dire certains allemands , il humiliait inutilement l'allemagne en lui faisant endosser la responsabilité du conflit ( ce qui est érroné rappellons le ) et les clauses économiques étaient impossibles à remplir ....... à part ça , la seule chose notable était la frontière germano-polonaise qui était un motif évident de conflit futur

nous avons annexé des régions allemandes : oui : france : alsace-lorraine pologne : poméramie, silésie , couloir de dantzig belgique : eupen et malmédy danemark : schielsing holstein bismarck retenu par nos alliés angalis et russes : faux , à l'époque de bismarck les russes étaient alliés de l'allemagne et la GB pas franchement notre allié ni ami.... les allemands se sont offerts à hitler : faux , jamais le parti nazi n'a eu la majorité avant l'accéssion de hitler au pouvoir , hitler est devenu chancelier grace à von papen qui pensait le "berner" dans le cadre d'une coalition et aussi grace à la sénilité de hindenburg : c'est seulement après l'interdiction du parti communiste ( pour les socialiste je ne me souviens plus ) et des élections organisées par goering que le parti nazi est devenu majoritaire sebb, tu peux me rappeller les mesures infligées à la france par l'allemagne en 1871 ? ( à part l'annexion de l'alsace lorraine et des réparations financières "raisonnables" )

sur ton lien, il n'y a pas de source précise indiquée....... de plus quand tu regardes les frontières à l'est on voit que ça ne correspond pas au traité de paix de brest-livotsk ( où il n'y a aucune annexion de territoires à l'Allemagne mais la création de plusieurs états pris sur le territoire russe ) à part ça , je pense qu'il ne faut pas surestimé le rôle du traité de versailles dans le déclenchement de la 2ième GM, peu d'études historiques récentes lui donne un rôle majeur. PS : le traité de versailles n'est pour rien dans la chute de la monarchie ; celle-ci résulte de la révolution allemande et de la fuite de l'empereur en hollande ( des événements antérieurs au traité et même à l'armistice ).

pas moins que certains régimes démocratiques [08] plus sérieusement, les chinois me semblent trés rationels au contraire : ils ont déjà affichés la ligne rouge à ne pas franchir pour taiwan et d'un autre coté l'île est trés impliquée dans l'économie chinoise.........( et ça fait depuis 1949 que la situation actuelle perdure ; pourquoi un conflit maintenant ? )

certes mais franchement sauf "provocation" taiwanaise ( à savoir une déclaration d'indépendance ) il y a peu de risque de guerre non ? PS : j'ai mis des guillemets à provocation........

tu as des sources pour les lourdes pertes du hezbollah ? car en ce qui me concerne , les chiffres vont de 80 tués ( source hezbollah ) à 1200 tués et blessés ( service de presse de tsahal ) et 300 à 750 tués et blessés selon cordesman ( CSIS ) à partir de sources militaires off israéliennes. d'autre part , il faut bien voir que les problèmes sérieux de la FINUL avec Israél ne concernent pas le survol du liban par l'aviation israélienne mais le survol agressif des positions de la FINUL par l'aviation israélienne , c'est un peu différent et surtout si la FINUL n'a pas le droit à priori de détruire les avions israéliens violant l'espace aérien libanais elle peut abattre ces mêmes avions si ceux-ci sont considérés agressifs à son encontre....... Enfin si le liban a bien des efforts à faire pour appliquer la résolution , Israél est mal placée pour le critiquer ( notamment pour sa non application de l'article 18 de cette même résolution sans parler de celles qu'elle ignore depuis des décennies ...)

bienvenue

il y a une grosse différence entre le koweit et taiwan : le koweit est reconnu comme état souverain alors que taiwan n'est qu'une province chinoise et donc pas membre de l'ONU , non ?

tu veux savoir si nous enverrions des forces ? [57] en ce qui concerne l'irak , je n'ai rien entendu ( de toute façon c'est un tel merdier que personne n'envisage d'y envoyer des forces ) ; si les USA se retirent ce seront les forces irakiennes qui prendront le relais

les soldats américains ont la possibilité de démissioner à tout moment ?

effectivement pour le moment , le risque est plutôt que la FINUL descende un appareil israélien qui se sera montré ou qui sera jugé trop agressif...... l'exemple de cet été au liban et nos souvenirs de bouaké nous imposent de ne pas laisser nos positions être survollées par des avions de combats, après si les israéliens n'arrivent pas à comprendre celà il ne faudra pas qu'ils viennent pleurer si un missile part ( la résolution autorise la légitime défense à la finul ) la question subsidiaire ( pour rester dans le sujet ) est de savoir si il ne faudrait pas prévoir une couverture aérienne à la FINUL vu les provocations israéliennes ( plusieurs posiitions de la FINUL survollées un peu trop prés ; un piqué de F15 rapporté , des tirs d'intimidation proche d'un navire allemand ........) ça commence à faire beaucoup pour être de simples bévues de pilotes.

oui mais la plupart des conflits ayant ensanglanté l'Europe n'appartiennent à aucune de tes 2 catégories ; ils ont pour objectifs principal de réaliser les buts de guerre du vainqueur pas de détruire le vaincu ( à part la 2ième GM mais c'est l'exception ) ni de "ne pas mettre trop en rogne le vaincu" : la première GM notamment ne vise ni à détruire l'Allemagne ni à "aider" l'Allemagne ( il est même heureux que la plupart des conflits aient été limités vu le nombre de guerres que nous avons perdu ). j'ajoute que je ne crois pas aux "vertus pédagogiques" des destructions, la plupart du temps les exactions et la guerre ( en général ) laissent derrière eux la haine et le sentiment de revanche ...... bref pour revenir sur l'armistice de 1918, il n'y avait aucun intérêt ( à mon sens ) à poursuivre les hostilités pour "piller etc.." l'allemagne : - militairement refuser l'armistice était un risque ; si les allemands avaient repassé le Rhin , nous n'aurions pas pu le franchir ( à mon sens ) et ils auraient reconstitués des réserves pour traiter tout roblème venant du sud ou des balkans ( et comme cité précedemment - psychologiquement, refuser l'armistice aurait soudé les allemands autour de leur état-major et engendrait des difficultés avec nos alliés voire parmi les troupes..... - politiquement, nos alliés ne partageaient en aucun cas de tels buts de guerre ( et je ne pense pas non plus que tels étaient les objectifs du gouvernement français )

"all is good but anglo or american" il a du vouloir dire tout est bon sauf angalis ou américain je pense

tout le problème est là , on voit au premier coup d'oeil les effets néfastes de la disparition de cet empire mais d'un autre coté il est impossible de dire si cet empire était viable après 1918 ( même réformé ). disons que quand j'ai dit que c'était un point noir des traités, j'ai un peu éxagéré en attribuant la disparition de cet empire aux traités de 1918 [08]

en ce qui concerne le traité de versailles , je suis assez de l'avis de collectionneur ; il n'y a pas lieu de l'accabler plus que de raison : - il est plus dur que le traité de 1871 mais moins que celui de brest livotsk ( désolé pour l'ortho ) - ses clauses économiques sont certes irréalisables mais dès la fin des années 20, les alliés ont renoncé aux réparations - les problèmes de désarmement sont plus ceux de l'échec de la conférence sur le désarmement que ceux du traité ( le désarmement allemand est effectif dès le début 1920 ) etc....... les 3 points noirs à mes yeux : - la disparition de l'empire austro-hongrois crée un vide géostratégique au milieu de l'Europe ( que seule l'allemagne peut combler ) mais pouvait-on maintenir cer empire - les frontières à l'est de l'Europe ne sont acceptées par personne ( mais là aussi ça déborde du simple cadre de ce traité.......) et les droits des minorités non garanties - les USA refusent de garantir ce traité ( et se retirent dans l'isolationisme )

normallement non, mais si ils continuent à "jouer au con" avec nous ça finira mal....

en ce qui concerne le matériel détruit par les allemands suite aux articles 159 à 213 du traité de versailles : 59897 piéces d'artillerie 31470 mortiers de tranchée 130558 mitrailleuses 6 millions de fusils 15714 avions et 27757 moteurs source : The first world war , germany and austria-hungary 1914-1918 de Holge H. Herwig PhP : il faut comprendre que dans une guerre de coalition , les buts de la guerre sont décidés par l'ensemble des membres et qu'en 1918 la France n'a pas les moyens d'imposer à ses partenaires ses propres objectifs ( c'est pour ça qu'avant mai 1940, le GQG français ne fait pas pression auprès des britanniques pour avoir de gros effectifs britanniques sur le continent ; ça permet à la france de décider seule en cas de victoire........)

roland , j'ai lu ton lien ( interessant ) par contre je suis en désccord avec toi sur ta conception de la guerre , avant même d'être un acte militaire la guerre est un acte politique et en celà un conflit ne sert qu'à réaliser des objectifs politiques hors en 1914/1918 , le but n'est pas d'anéantir l'adversaire mais simplement de le battre et de l'amener à accepter sa défaite ( c'est trés différent de 39/45 où le conflit vise à l'anéantissement de l'ennemi ) bref 14/18 reste assez proche de 1815 et 1870 dans le sens où il s'agit de conflits limités quant aux buts de guerres ( à ma connaissance le seul conflit européen total des ces derniers siécles est la 2iè GM ) en conséquence, l'armistice de 1918 me semble approprié , il marque la victoire des alliés et empêche ( par les livraisons d'armes et les têtes de ponts sur le rhin ) la reprise des combats ; evidemment il engage les alliés sur le plan politique mais de toute façon jamais nos alliés n'auraient souscrits à des buts de guerres "d'anéantissement" ( et les allemands auraient de toute façon continuer à combattre jusqu'au bout ). la cessation des hostilités a t'elle était prématurée , pour ma part je ne le pense pas : - d'une part la réussite stratégique de l'offensive de lorraine ( à savoir détruire l'armée allemande à l'ouest du rhin en sachant que celle-ci avait déjà entamé son repli ) restait hypothétique ...... - en cas d'échec, les rapports inter-alliés se seraient dégradés et l'armée allemande aurait été trés dure à déloger ( voire impossible vu les moyens existant en 1918 ) derrière le Rhin - je ne pense pas non plus ( en cas de succés ) que celà aurait atténué le sentiment de revanche ( il suffit de voir l'attitude française à la suite de 1815 et 1870 pour voir qu'un pays dont les armées ont été vaincues peut trés bien développer une attitude belliciste ( napoléon III ) ou revancharde ( 3iè république ) - enfin , la continuation des hostilités aurait entrainée de lourdes pertes humaines ( et les armées alliées , surtout les britanniques étaient elle aussi usées ... )

une question peut être bête ( mais sur les hélicos, je ne suis pas un spécialiste ) : un hélicoptére n'est-il pas censé utilisé le térrain pour esquiver un tir de missile en mettant entre lui et le missile un élèment de térrain ( évidemment quand le térrain le permet et qu'il repére le missile ) ?

effectivement il ne faut pas non plus confondre ce qui résulte de l'armistice ( rethondes ) de ce qui résulte du traité de paix ( versailles et autres , là j'ai un gros trou de mémoire pour les autres [31] ) à mon sens l'une des plus grosses gaffes des traités de paix mettant fin à la 1ière GM a été de démembrer l'autriche hongrie au lieu de simplement éxiger qu'elle se réforme ( évidemment c'est hypothètique ) : ça a créé un vide politique en europe centrale faisant de facto de l'allemagne la future puissance dominante d'europe centrale ( ça me rappelle un truc récent au moyen orient ça [08] ) enfin espérer qu'un traité de paix puisse durer plus que quelques années ou décennies est illusoire lorsque les conditions ayant poussées à la guerre sont toujours là ( c'est une leçon de l'histoire à mon sens ).

bon voilà des chiffres quant à 1918 : pertes sur l'année ( front occidental ) : allemagne : environ 1.5 millions d'hommes france : environ 1 million d'hommes GB : environ 1 millions d'hommes ( chiffres tirés du Commnad magazine N°25 de nov/dec 1993 , tableau de la page 18 ( c'est pour ça qu'il ne s'agit pas de chiffres précis ) pertes pendant les offensives allemandes ( mars à juillet 1918 ): allemagne : 963300 hommes france : 490000 hommes GB : 447921 hommes source : command N°16 de mai/juin 1992, page 32 ce qui laisse ( par soustraction ) pour la période offensive alliée ( pas de grandes offensives en janvier/février 1918 ) : allemagne 5 à 600000 hommes france : 500000 hommes GB : 500000 hommes USA : ( je cherche encore des chiffres [08] )

haig a dit ça en octobre 1918. même pendant la 2iè moitié de 1918, les pertes restent lourdes ( je vais aussi devoir faire des recherches ) et surtout les alliés ( français et brits ) comme les allemands sont à bout à cause de 4 années de guerre d'attrition...... pour les pertes totales des belligérants ( en millions ) : allemagne : 1.8 tués, 1.2 prisonniers et 4.3 blessés sur 13.3 mobilisés ( sur l'ensemble des fronts pour l'allemagne ) france : 1.4 tués, 0.6 prisonniers , 4.2 blessés sur 8.6 mobilisés GB : 0.9 tués , 0.2 prisonniers , 2.3 blessés sur 8.9 mobilisés je reste curieux de savoir quel homme politique français a proposé de raser l'allemagne ( ce qui prouverait une profonde ignorance de ce qu'est une guerre de coalition ou l'avis de ses alliés est à prendre en compte ).

En ce qui concerne les USA tu as " Géopolitique des Etats-Unis" de la Revue Française de Géopolitique ( ensemble collectif dirigé par aymeric chauprade ) ISBN : 2-7298-1407-8 ou ( plus simple et général ) de bernard witch : " Guerre et Hégémonie : l'éclairage de la longue durée" ISBN 2-8257-0794-5