loki

USA soldier, je pense pas que les iraniens sous-estiment l'avaition US où ce que peut faire un bombardement de leurs sites nucléaires, simplement ils ont 130000 otages en Irak grace à un abruti dont le nom est Busch ; en gros si les USA bombardent l'iran : l'iran fera de l'irak un abbatoir à GI ( pire que maintenant où vous perdez 50 à 60 morts et 400 à 500 blessés par mois au combat ) ; tu ajoutes à ça quelques actes terrorismes pour venger les victimes civiles de vos bombardements et je vois pas qui y gagne à la fin ......... d'autre part, un bombardement risque de souder la population autour du régime et à long terme c'est contre-productif.

t'as pas à t'excuser et je suis d'accord avec ton propos

je sens qu'on va encore déraper.

Pour finir quelques remarques : a) j'ai pas l'impression que tu ais lu les liens et articles que j'ai posté et qui vont tous dans le même sens à savoir qu'il n'y aura pas d'invasion terrestre ( même les partisans de la manière forte se limitent à l'option bombardements ). b) le seul lien que tu as posté à l'appui de tes dires ( le soi-disant wargamme de la NSC ), j'ai pu te démontrer que les conclusions de ce wargame du magazine Atlantic Monthly étaient en REALITE le CONTRAIRE de tes PROPOS : pas de possibilité d'invasion crédible. c) quand on remonte tes posts, on se rend compte que tu te contredis puisqu'il y a peu tu disais toi même : Une guerre contre l'Iran est risquée et couteuse.De plus elle est difficile voir inutile, sans appui terrestre et sans faire tomber le regime. : OK donc pour faire tomber un régime tu es obligé de le remplacer par un autre donc de rester sur place jusqu'à ce nouveau régime soit assez fort par lui même donc d'occuper le pays. d) le bombardement des sites iraniens ne nécéssite pas des bombardements type 2iè GM ni l'emploi de nukes mais des armes perforants guidées ; cette option a toutefois des conséquences graves ( guerrilla chiite en Irak etc .....) et des limitations ( sites secrets ( mais ça personne ne peut prouver qu'ils existent ) , volonté iranienne décuplée en faveur d'un programme nucléaire militaire ( bref ça retarde juste l'accession de l'Iran à la Bombe, ) , souder le régime et la population ). e) dans 6 mois, Blair le toutou de Busch sera parti......et d'ici là il est sur le départ. Bref en conclusion je laisse à d'autres le soin de juger qui est de mauvaise foi .

ça s'écrit GOEBBELS

Ma position est claire et ce sera celle d'après 2007, que ça soit le PS ou l'UMP : -politique pro-occidentale -rationnalisation des rapports avec le tiers-monde. On est pas là pour soutenir des dictatures ni pour exporter notre modèle d'assistance -politique européenne effreinée oui, pour moi la politique internationale fr doit être pro-occidentale. Désolé de rappeler cette évidence samson tu as tout à fait le droit d'indiquer tes préférences quant à la diplomatie française, nous avons aussi le droit de ne pas être d'accord ni de considérer qu'il s'agit d'une évidence et celà ne fait pas de nous ça : De quoi se mettre à dos les islamistes, les facho et les gauchistes de base, j'en conviens. En ce qui concerne ta définition de la puissance : la puissance d'un Etat se mesure à sa capacité à influencer les autres je suis partiellement d'accord avec toi ( finallement tout arrive ) ( disons que pour moi c'est ta définition est celle de la puissance diplomatique ) par contre : - je ne vois toujours pas en quoi des pays comme la GB, l'Espagne où l'Italie qui ont suivis les USA ont pu faire avancer leur propre vision du monde.........( et quant on voit où en est Blair , il n'y a pas que Chirac qui fait débat ) - d'autre part, je pense que sur le long terme , notre position de non-alignement systématique sur la politique occidentale ( qui me semble être simplement celle décidée par un seul pays ) nous sera profitable .

pearybis tu as posté sur le bon topic ?

tu as des infos sur l'aide de l'italie au hezbollah parce que ça ce n'est manifestement pas connu. pour info : le contingent italien est sous commandement français, voilà.

c'est ça, c'est connu : la france et l'italie sont là pour protéger le hezbollah !! on va même lui filer des mistral si ça trouve.......

c'est typiquement le genre de politique qui peut remettre le feu aux poudres ( et franchement la région n'a pas vraiment besoin de ça ).

quant à savoir ce que ça donner : Iran avec la Bombe, négociations réussies, bombardements : j'avoue que je n'en sais rien. Ma seule certitude est l'absence d'invasion terrestre majeure.

après l'expérience de la guerre Iran-Irak, ils ont vu ce que ça coute d'être dépendant de l'étranger pour son matériel militaire........

pas encore, il ne faut pas être négatif ça peut bien se passer ( mais ça , ça dépend beaucoup des belligérants [08] )

ce que ce wargamme démontre c'est qu'il n'y a pas de solution militaire, c'est écrit en toute lettre !! ( tu as lu l'article ? ) . Il faudra m'expliquer ce que tu veux dire par scoring et timing. Les intervenants ont bien fait comprendre que tout plan ne prévoyant aucune opération de stabilisation était complétement irréaliste et il est bien précisé par un ex-officier de l'air force que les USA n'ont pas les moyens de ce type d'opération, tu remarqueras aussi les passages sur le fait qu'il n'est tout simplement pas tenu compte des possibilités militaires de l'adversaire dans ce genre d'exercice. D'autre part ce wargamme N'EST PAS un document émannant d'un organisme officiel , c'est un exercice fait à la demande d'un magazine ( Atlantic Monthly ) donc la censure n'y a pas lieu. En finalité, tout ça prouve juste que tu es incapable d'admettre que tu as tort . pour ma part je ne confonds pas une analyse ( qui doit être fondée sur des faits et un minimum de preuves, et j'ai fait l'éffort de mettre des liens vers des analyses émanant de sites sérieux qui se recoupent quant à leur conclusion, à savoir qu'une invasion terrestre n'est pas une option possible à l'actuelle crise ) et un fantasme basé sur ton désir de voir l'Iran être envahi par l'occident . Dans 6 mois Blair sera sur le départ et les élections de mi-mandat US auront été réalisées......

de toute façon même les américains n'y vont pas.

bon je lirais ta réponse quant aux moyens mais dans la réalité il y a plusieurs élèments à prendre en compte : - impossibilité d'obtenir un mandat de l'ONU car véto russe ( ils sont quand même assez proche des syriens ) - grosse difficulté à désarmer un mouvement comme le hezbollah ( surtout que les méthodes de contre-insurrection devront rester soft ), ils sont plusieurs niveaux au dessus du hamas et évolueront chez eux en civil . - les syriens peuvent être tentés de jouer leur va-tout ( missiles ballistiques ) si le régime est menaçé ( donc c'est là où cette menace devient sérieuse ) - faible intérêt à envahir la syrie dont les moyens financiers et la capacité à menacer nos intérêts restent faibles. après si tu veux créer un exercice théorique france-GB vs syrie ( en oubliant les ADM qui sont surtout une arme politique ) , l'élèment essentiel c'est le volume de nos forces engagées ( niveau qualité, il y a une vrai différence d'équipement et d'entrainement ), à prendre en compte toutefois le fait que la syrie posséde plusieurs unités bien entrainées et équipées ( notamment l'équivalent de 2 divisions de forces spéciales qui servent les ATGM les plus modernes ( AT 14 et 13 ) ), on parle aussi d'un éventuel contrat de SA18 ( c'est trés méchant comme missile sol-air ) à venir. militairement, la syrie peut balayer la FINUL à tout moment donc si une résolution était passé demandant son invasion; il y aurait des risques qu'elle lance une frappe préemptive. PS : quand je disais ils sont partis, je faisais référence aux troupes syriennes. pour des infos sur le potentiel syrien, va voir dans le topic sur le liban j'ai mis des liens ( je ne sais plus à quelle page ).

au fait le type 99 , c'est ce char qui aurait un laser mettant hors de service les systémes optiques de ses adversaires ?

peut être aussi la volonté d'être présent et d'aider à résoudre les conflits du MO mais franchement je sais pas trop.

il faudrait différencier selon chaque pays; pour nous c'est un peu obligatoire de participer vu notre implication dans ce qui se passe au liban .

oui , leur tour arrivera assez vite ; les italiens c'est une unité d'élite : le bataillon san marco je crois ?

dis moi cvs, j'ai raté le reportage mais j'ai pas entendu dire que des tirs avaient repris , tu as vu des tirs ?

non les instructions en cas de tir du hezbollah sont d'appeler l'armée libanaise ( et en cas de tir d'israél koffi annan ), bref ça peut continuer longtemps.

bon pour répondre à stratége, une remarque préliminaire : ce n'est pas un wargame du NSC ( national security counsil ? ) mais un wargamme organisé par le magasine the Atlantic monthly demandant à des intervenants prestigieux de jouer le rôle des membres du NSC pour déterminer quel plan proposé au président des USA au cas où l'Iran franchirait certaines lignes rouges ( sur le nucléaire où sur le soutien aux insurgés irakiens ) le lien de stratége correspond à l'infographie accompagnant l'article ; pour l'article lui même , voici le lien : http://www.theatlantic.com/doc/200412/fallows En ce qui concerne les opérations terrestres voici ce que dit l'article : The general and his staff had prepared plans for three escalating levels of involvement: a punitive raid against key Revolutionary Guard units, to retaliate for Iranian actions elsewhere, most likely in Iraq; a pre-emptive air strike on possible nuclear facilities; and a "regime change" operation, involving the forcible removal of the mullahs' government in Tehran. Then there was option No. 3. Gardiner called this plan "moderate risk," but said the best judgment of the military was that it would succeed ( les autres options sont low risk ) The overall plan of attack was this: a "deception" effort from the south, to distract Iranian troops; a main-force assault across the long border with Iraq; airborne and Special Forces attacks from Afghanistan and Azerbaijan; and cruise missiles from ships at sea. Gardiner presented more-detailed possibilities for the deployment. A relatively light assault, like the one on Afghanistan, is depicted in figure 4. A "heavier" assault would involve more troops and machines attacking across two main fronts (figure 5). In all their variety, these and other regime-change plans he described had two factors in common. One is that they minimized "stability" efforts—everything that would happen after the capital fell. "We want to take out of this operation what has caused us problems in Iraq," Gardiner of CentCom said, referring to the postwar morass. "The idea is to give the President an option that he can execute that will involve about twenty days of buildup that will probably not be seen by the world. Thirty days of operation to regime change and taking down the nuclear system, and little or no stability operations. Our objective is to be on the outskirts of Tehran in about two weeks. The notion is we will not have a Battle of Tehran; we don't want to do that. We want to have a battle around the city. We want to bring our combat power to the vicinity of Tehran and use Special Operations to take the targets inside the capital. We have no intention of getting bogged down in stability operations in Iran afterwards. Go in quickly, change the regime, find a replacement, and get out quickly after having destroyed—rendered inoperative—the nuclear facilities." comme on le voit le plan ne prends pas en compte l'adversaire ni les opérations de stabilisation, pourquoi ? réponse : Gardiner said after the war game, the military sees post-conflict operations as peripheral to its duties. If these jobs need to be done, someone else must take responsibility for them. ( on croit délirer de lire ça de la première armée du monde !! ) : bref si il n'y pas d'opération de stabilité ce n'est pas parce que l'armée US a un plan qui permet de s'en passer mais parce qu'elle sen fout !! réponse des intervenants à ce plan :The panelists skipped immediately to the regime-change option, and about it there was unanimity: the plan had been modeled carefully on the real assault on Iraq, and all five advisers were appalled by it. autre point remarqué par les intervenants, on n'a rien sur les réponses militaires des iraniens : What were the countermoves?" he asked. "The military countermoves—not the political ones you offloaded to my Secretaries of State but the obvious military countermoves that the Iranians have? A very easy military counter is to raise the cost of your military operation inside Iraq. Are you prepared to do that?" Why was it so hard to develop plans that allowed for the possibility that an adversary would be clever and ruthless? la réponse à ce désintérêt à ce que l'adversaire peut faire : Gardiner pointed out how rare it is for political leaders to ask, "And what comes after that? And then?" Thomas Hammes, the Marine expert in counterinsurgency, said that presentations by military planners feed this weakness in their civilian superiors, by assuming that the adversary will cooperate. "We never 'red-celled' the enemy in this exercise" (that is, let him have the first move), Hammes said after the Iran war game. "What if they try to pre-empt us? What if we threaten them, and the next day we find mines in Baltimore Harbor and the Golden Gate, with a warning that there will be more? Do we want to start this game?" Such a failure of imagination—which Hammes said is common in military-run war games—has a profound effect, because it leads to war plans like the ones from Gardiner's CentCom, or from Tommy Franks, which in turn lull Presidents into false confidence. "There is no such thing as a quick, clean war," he said. "War will always take you in directions different from what you intended. The only guy in recent history who started a war and got what he intended was Bismarck. En termes simples, ce genre de wargames est pipé par le fait que l'adversaire est censé coopéré à sa propre destruction, on ne prévoit jamais un adversaire qui va utliser intelligement ses moyens. d'autres points à noter : sur la surprise : How could the world's most powerful and sophisticated military lack the ability to take an opponent by surprise? sur la capacité à occuper l'iran : I was looking for a concept that would limit our involvement in stability operations. We just don't have the forces to do that in Iran. résultat final du wargame , vote sur le plan d'invasion : During the war game the regime-change plan got five nays rejeté à l'UNANIMITE !! la réflexion finale de l'auteur du plan : Sam Gardiner said of his exercise. "You have no military solution for the issues of Iran. And you have to make diplomacy work." bref stratege tu m'expliques comment tu peux dire ça : Bizaremment le plan de communication decrit dedans correspond bien a tous les evenements actuels, et à mon analyse. alors que l'article indique bien que le plan n'a convaincu aucun intervenant ( particulièrement l'absence de projet sérieux de stabilisation et de prise en compte des possiblités militaires de l'adversaire ) et que même son auteur considère l'emploi de la force exclue !! tu as fait une erreur de traduction ou quoi ?

ils ont des avions avec des bombes perforantes guidées pour ça .

oui il y en a qui prennent leurs délires pour la réalité [22]