loki

le JV44 oui mais pas la JG7 qui a obtenu la majorité des victoires ( sur le me262, il y a le à lire me262 diary qui fait l'inventaire de tous les combats connus de ces unités ) à savoir aussi que dans toutes les armées de l'air, la majorité des victoires étaient le fait d'une minorité de pilotes....... le problème des pilotes était toutefois crucial : - c'est ce qui a limité la luftwaffe ( avec le carburant toutefois et avant les tactiques ) en 1944 quand elle produisait des chasseurs par milliers chaque mois

en ce qui concerne la technologie, les allemands avaient un coup d'avance : - les chasseurs alliés performants ( vampire et P80 ( dangereux à piloter au départ celui-là ) ) n'étaient prévu que pour fin 45, leurs adversaires auraient été les me262HG II ou III , les Ta183 et les Go229 à aile en fléches ( aile volante pour le dernier ) , qui affichaient des performances trés supérieures ( en fait le Ta183 surclassait le P80 dans tous les domaines : performances, maniabilité, puissance de feu ...... sur le papier ) pour le problème de la durée de vie du réacteur, c'est un faux problème : ils avaient environ 20h de durée de vie ce qui était supérieur de toute façon à la durée de vie de l'avion au combat........ ( pour mémoire, les unités de me262 ont revendiquées environ 700/750 victoires aériennes surtout de fin février à début mai 45 ) les avions à réactions utilisaient des carburants synthétiques ( mais hitler n'avait pas ordonné la construction d'usines de carburants souterraines avant 1944.....) les russes avaient le nombre pour eux mais la qualité de leurs pilotes était trés médiocre et façe à des avions à réactions ou même au Fw190D12, ils étaient à la rue........

MG buffet : je suis de gauche ( et j'apprécie peu madame royal )

attention davout, il ne s'agit pas de ce que je pense mais des programmes officiels......( la réalité a souvent variée ) certains programmes ne sont pas complétement irréalistes notamment celui des me262 ou celui des FW190 ( et TA152 ) au vu des chiffres produits disons qu'à mon sens le chiffre de 4000 chasseurs par mois était possible ( ils ont atteint 3000 en 1944 ) en sacrifiant les bombardiers ( ju388 ) voire les avions d'appui ( ar234 ) les problèmes étaient le manque de kérozène ( mais les avions diesels utilisaient une sorte de "diesel" facile à produire ) et celui crucial de la formation des pilotes ( donc là aussi du carburant ) enfin à partir de fin 44, les programmes sont de moins en moins réalistes à la fois en terme de chiffres et aussi quant aux avions ( notamment le he162 qui possédent à la fois des qualités exceptionnelles mais aussi de graves défauts et est dangereux à piloter à cause de son développement trop rapide ( moins de 1 an de la table à dessin au service opérationel : un record ? ) bref conclusion : l'effondrement du reich a été trop rapide pour mettre en oeuvre ces programes mais une résistance plus efficace aurait permis à l'allemagne de mettre en oeuvre de nombreuses armes trés dangereuses ( avions à réaction, sous marins type XXI et XXIII , missiles sol-air et AT , missiles et roquettes air-air.....) qui auraient pu faire trés mal voire changer le cours des combats ( à mon sens l'arme la plus térrifiante produite par l'allemagne a été le gaz tabun et ce dès 1942 ).

ben mistral, autant s'équipper avec ce qu'on produit nous même surtout quand il s'agit de matos de bonne qualité....

pas vraiment d'accord avec toi : sur l'iran, la françe vise au respect du TNP alors que l'objectif Us vis à vis de l'iran reste le changement de régime ( à plus long terme ) de façon plus large : - nous nous sommes opposé au projet US de nouveau MO - notre approche du conflit israélo-arabe ( palestinien ) est bien plus neutre que celle des USA - nous n'avons pas pour objectif d'instrumentalier le liban pour géner la syrie comme le font les USA ( ok là c'est une impression personnelle ) bref nos intérêts et notre approche politique de cette région divergent de la osition US.

duralex, tu sais aussi bien que moi que le concept de victoire par les urnes n'existe pas au liban où les sièges sont attribués par quotas aux différentes communautés et les responsbilités par la coutume ( un chiite ne peut pas être président ni premier ministre ) : ça signifie que le concept d'alternance n'existe pas et que le liban se définit comme un systéme consensuel entre les communautés ( selon georges com ) d'autre part, le droit de manifester existe que ce soit pour l'opposition parlementaire actuelle comme pour l'actuelle majorité il y a un an...

en fait les chiffres prévus pour fin 1945 étaient : blitzprogram du 1/7/1944: 2600 fw190 et ta152 par mois 500 me 109 1000 me 262 500 ar 234 550 ju388 programme 227/1 du 15/12/1944 ( par mois ): 950 bombardiers et reco longue portée ( 530 ar234 c3 et c4 ; 350 ju388k , 50 ju388L ) 1500 avions "bimoteurs" ( 550 do335, 750 ju88g, 150 ju388j, 50 he219 ) chasseurs ( 1000 me 262, 2000 he162, 1000 ta 152 ) programme du fuhrer du 20/1/45 : 2000 he162 dès mai 45 520 ar 234 1000 me 262 à partir de juin 45 ta 152 ( pas de chiffres précis ) dernier programme officiel ( 16 mars 45 ) : 1020 me 262 ( octobre 45 ) 500 he 162 ( 1050 en octobre 45 ) 500 ta 152 ( 1050 en octobre 45 ) en ce qui concerne les avions plus tardif, smith ( german aircraft of the second world war ) cite un chiffre de 300 ta183 par mois ( octobre 45 ? )

roland en 1918, quelques chiffres : allemands morts de MALNUTRITION ( et non pas de faim ) : 250000 mais l'allemagne controlant l'ukraine ça doit lui rapporter la prochaine récolte ukrainienne...... destruction d'armes suite au traité de versaille : "en ce qui concerne le matériel détruit par les allemands suite aux articles 159 à 213 du traité de versailles : 59897 piéces d'artillerie 31470 mortiers de tranchée 130558 mitrailleuses 6 millions de fusils 15714 avions et 27757 moteurs source : The first world war , germany and austria-hungary 1914-1918 de Holge H. Herwig" manifestement il y en avait des statuts en allemagne !! ratio des pertes alliées/allemandes durant les offensives alliées de la 2iè moitié de 1918 : 5à 600000 allemands pour 1 million de soldats français et britanniques ( voir mon post 55 de ce topic pour les sources ) bref pour revenir un peu à la réalité : l'armistice fut signé car il satisfaisait aux buts de guerre définis par les alliés ( frane y compris ) si la france n'était pas d'accord : a) elle était incapable de continuer seule le conflit...... b) elle n'avait pas les moyens d'obliger ses alliés à faire la guerre pour ses propres buts de guerre c) clemenceau n'a pas émis d'objection à ma connaissance d) il fallait si on était en désaccord le dire bien avant octobre 1918 ( car franchement rejeter sur nos alliés la décision de l'armistice , c'es de la mauvaise foi ) enfin, si ( de façon hypothètique ) on avait convaincu nos alliés ( par exemple début 1918 ) d'annoncer une exigence de capitulation sans condition , jamais les allemands n'auraient sollicité un tel armistice ce qui signifie militairement que si les forces alliées avaient échouées à détruire les armées allemandes avant le rhin ( et aucune offensive de 14/18 n'a réussi à détruire en rase campagne une armée adverse sur le front occidental à cause des nombreux avantages de la défense ) , elles auraient été incapable de le franchir ce qui aurait obliger les alliés à négocier une paix de compromis ( et à ce propos Haig ne croyait plus du tout à une guerre victorieuse en octobre 1918 ). PS : en 14/18, l'apport des USA a été important sur 2 domaines : - leur flotte de commerce ( et leur influençe sur les neutres ) a permis de tenir façe à la guerre sous marine - la création d'une grande armée US ( même trés mauvaise tactiquement ) permettait d'acquérir la supériorité numérique dans le courant 1918 ( facteur important compte tenu du mauvais état des armées britanniques et françaises ) bref si il est éxagéré de la part des USA de se présenter comme les sauveurs des alliés, il est aussi faux de les présenter comme des "alliés" de l'allemagne ( je le répète encore mais jamais l'armée française n'aurait pu vaincre seule que ce soit au début ou à la fin de 1918 )

ben oui mais parler de poursuite de la guerre et défaite totale de l'allemagne en 1919, ce n'est déjà plus un fait mais une hypothèse....... en 1918 , les alliés menent une guerre de coalition et leurs armées expérimentées sont tout autant à bout ( GB et france ) que celles de l'allemagne qui elle aussi a mobilisé son industrie ( moi aussi j'ai posté des chiffres ) et l'armistice est bien acceuilli par Haig qui sait trés bien que son armée est à bout de souffle.... et qui pense que les alliés n'ont pas les moyens d'imposer plus. un ex : dire que ça craquait à l'Est est tout simplement faux vu qu'il n'y avait plus de front est depuis le traité de brest-livoskt en gros les faits sont simples : - les alliés ne peuvent refuser un armistice qui correspond à leurs buts de guerre. - si la france avait voulu imposer ses buts de guerre ( défaite totale et invasion de l'allemagne ), il fallait être capable de gagner ou de continuer tout seul..... - si les alliés avaient tenu un discours type casablanca en 1918 ( capitulation sans condition ), jamais les allemands n'auraient acceptés et une révolution aurait été peu probable dans ce cas-là

ach , flûte et honte sur moi.......[10]

c'est pas le F35 qui est prévu pour les missions air-sol ? ( je n'ai pas dit une grosse connerie j'espère ) pour akhilleus : il y a plein de systémes russes pouvant tirer avec une caméra LLTV ( SA6/8/11 , j'en oublie certainement ) mais pas à haute altitude après si la furtivité tant vantée par nos "amis" d'outre atlantique ne protége pas le F22 des SAM actuels et à venir , cet avion sera le plus gros gachis financier de l'Us Air Force ........ [08]

oui j'ai vu mais comme tu m'as demandé de dire ce qu'était le nazisme en europe centrale et orientale.......

l'europe centrale et orientale , ce sont des régions entières victimes de tueries de masses ( yougoslavie, URSS, gréce ...... ) qui ont fait des millions de morts..... voilà la réalité du nazisme [31]

à la base, quand il a été développé c'était pour un conflit haute intensité nato/PV en europe où tu étais sur que ce qui était en façe était hostile ( et où un pourcentage de friendly fire était admis ...... ) maintenant un tel avion dans des conflits basse ou moyennes intensité où les régles d'engagement seront moins souples, effectivement on peut se poser la question....... en tout cas, l'avion a bien été conçu pour le BVR....

tu peux expliquer stp ? ( je sais que le F22 peut emporter des armements air-sol mais avec son coût les USA oseront-ils l'employer dans ce genre de missions ? )

pour dire que les allemands de 14/18 étaient pire que les nazis, il ne faut pas connaître ce qui s'est passé durant la 2ième GM en Europe centrale et orientale......

En ce qui concerne les points forts et faibles du F22 par rapport à ses concurrents non-furtifs : je ne pense pas que le F22 soit équipés de missiles manquant d'allonges , le missile en cours de production est le AIM120C5 qui porte à 105 km source : http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html le AIM120C7 à portée améliorée devrait entrer en service sous peu bref c'est déjà 20 km de plus que le mica et comparable aux AA10 et AA12 russes de plus le futur AIM120D devrait avoir une portée de 50% supérieure ce qui le mettra dans la catégorie du meteor en résumé le F22 aura les avantages suivants : - grace à sa furtivité et à l'appui des awacs , il repérera ses adversaires le premier ce qui lui permettra d'avoir l'initiative de la manoeuvre pour obtenir des avantages tactiques façe à ses adversaires - il sera le premier à pouvoir engager ses adversaires grace à ses missiles longue portée ( surtout avec le AIM120D ) alors que ses adversaires devront utiliser des systémes Optiques ou IR à plus courte portée ( 90/100 km pour un OSF , c'est ça ? les systémes optiques et IR du SU27 et dérivés portent à combien ? ) - il pourra voler au dessus d'un champ de bataille fourmillant de systémes SAM sans trop de crainte de se faire locker.... ça semble correspondre à la définition de ce que doit être un avion gagnant pour le BVR : - voir le premier - tirer le premier - tuer ( ou essayer de tuer ) le premier les points faibles : - un coût délirant - un appareil mono mission ( supériorité aérienne ) - la faible probabilité d'un conflit haute intensité pour lequel il a été conçu - un missile longue portée avec un seul modéle de guidage possible ( radar ) alors que des missiles à guidage terminal IR ou radar se multiplient ( type MICA , AA10 etc... ) - un appareil basé sur la furtivité : si quelqu'un met au point un radar ou un systéme longue portée apte à repérer le F22 furtif : ça risque d'être le plus gros échec technologico financier du monde....

oui mais il faut se souvenir que la politique des otages était aussi prévue par les autorités françaises au cas où nous aurions occupé des territoires allemands....

la ligne diplomatique de la france a toujours été de défendre un "certain ordre" mondial basé sur l'ONU et les traités après il y a la réalité .......... c'est en ça que les propos de l'article sont assez bateaux : on n'y voit aucune nouveauté ni originalité par rapport à la politique suivie ces dernières années ( critique des USA ( évidemment il y a eu des formes différentes à ces critiques mais nous avons clairement proposé une vision du monde trés différente de celle des USA quant à l'irak ou au rôle de l'OTAN par ex ) ; rôle moteur du conflit israélo-palestinien et la necessité de 2 états viables ; importance de l'ONU ) etc....

tu crois sérieusement que le gouvernement et l'armée française s'amuseraient à monter ce genre de bobards ?

aucun des 2 , les forces armées de ces 2 pays ne peuvent entrer en contact : un conflit conventionel entre ces 2 états est une impossibilité géographique. si conflit il y a, celà serait un conflit aérien mené par israél ( la force aérienne iranienne ne peut pas frapper israél ) mais Israél manque de moyens pour espérer faire de gros dégats à l'iran, elle a aussi de sévères contraintes politiques ( il y a des états souverains entre les 2 pays ) et géographiques ( la distance dépasse les 1500km : ça limite le nombre d'appareils aptes et de missions pouvant être effectuées ); enfin la défense sol-air iranienne et son aviation sont aptes à défendre leur espace aérien contre une force réduite......... Bush n'a en aucun cas les moyens de liquider l'iran comme il l'a fait pour saddam ( envahir son pays ) et son pays ne le suivra pas pour une nouvelle aventure alors parler d'envahir l'iran et la syrie est complétement irréaliste.

si nous avions battu les allemands en 1940 ( c'est de ça que tu parles ? ) , nous aurions imposé nos propres conditions à l'allemagne ( certainement son démembrement...... ) mais la grande inconnue serait restée l'URSS qui aurait pu balayé l'Europe centrale et orientale dès 1942........ le monde comme le dit kobalt aurait été différent. d'un autre côté, vu l'état de nos forces , stopper les allemands était déjà quasi-impossible ; les batttre relevait du miracle.

je rejoins assez seb dans son analyse : c'est une politique en représentation , elle est là pour dire ce que ses interlocuteurs veulent entendre tout en évitant de dire la petite phrase qui ferait polémique à la maison...... pour ma part je ne trouve rien de choquant à ses propos ni d'ailleurs l'ébauche d'une vision politique......... qui lui serait propre.

le risque militaire pour israél reste faible : les palestiniens n'ont pas de forces armées , le hezbollah posséde l'équivalent d'une division légère apte à la défensive uniquement , l'égypte et la jordanie sont en paix avec israél le seul adversaire sérieux reste la syrie ( mais son armée est dans un état pire que tsahal ) l'iran est trop lointain pour un conflit terrestre. bref , la reconversion vers une armée moins terrestre et plus portée sur l'aviation est d'une certaine manière logique vu l'absence de menaces crédibles pour un conflit conventionnel.