loki

bon on recadre sur le dossier nucléaire iranien , premières donnée à analyser ( notamment parce que c'est le stade où nous en sommes ) , dans le cadre de négociations sérieuses , un accord est-il possible et si oui , sur quelles bases ? ( que sont prêt à accepter l'UE, l'Iran, les USA et Israél ? ) pour commencer 2 liens traitant de cette question ( et on voit tout de suite des divergences , les 2 liens ne sont pas exhaustifs des opinions ) : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-727571,55-814025,0.html http://www.oxfordresearchgroup.org.uk/publications/briefings/IransNuclearThreat.htm dans son article bruno tertrais résume les négociations de cette façon : bien la renonciation à ces activités, qui vous ouvrirait la porte d'une normalisation des relations entre l'Iran et l'Europe ainsi qu'une coopération nucléaire civile approfondie je dois dire qu'à mon sens c'est une approche minimaliste qui n'a aucune chance d'aboutir pour les motifs suivants : - SI l'iran cherche à normaliser ses relations celà sera avec les USA et non pas avec l'UE ( il faudra que les USA renoncent à leur objectif de changement de régime ET qu'ils donnent des garanties ). - cette approche exclue le problème sécuritaire qui est pourtant à la base de la reprise du programme nucléaire iranien à la mort de khomeni ( à l'époque l'ennemi était l'irak mais il faut se rapeller que les iraniens sont entourés de puissances nucléaires hostiles ( USA , ISRAEL ) , sunnites ( PAKISTAN ) où qui ont envahi son territoire par le passé ( URSS/RUSSIE ) ); quand on détient de surcroit d'immenses réserves de pétroles et de gaz naturel , la prudence ( et donc une force militaire crédible ) sont de mise. En ce qui concerne Farhang Jahanpour , voiçi ses conclusions : The solution of Iran's nuclear issue, and indeed the nuclear problem in the Middle East as a whole, should be based on international law and NPT regulations, rather than on threats and intimidation or the whims of different governments. The NPT may need to be revised, but this should be done properly through the correct channels and in consultation with all the countries involved. Its final form cannot be decided as a part of an on-going dispute with Iran. Some proposals that could help resolve the present crisis with Iran on the basis of international law include: a) Iran should agree to suspend once again her enrichment programme for the duration of the talks with the West, which would also include the United States. This will be necessary for confidence building and for showing goodwill towards a peaceful resolution of the dispute. b) As a part of a final agreement, Iran should be allowed limited enrichment, say up to the existing limit of three cascades of 164 centrifuges for uranium enrichment to a maximum of 5% for the production of nuclear fuel, under strict IAEA supervision, and severe penalties if Iran transgresses those limits. This is something that Iran has already achieved and it would be pointless to try to reverse the stage that it has already reached. This would satisfy Iran's demands to continue with nuclear research and development and, at the same time, it would provide assurance to the international community that Iran's nuclear programme is for peaceful purposes only. c) In return for Iran's agreement to give up any possible ambition of possessing nuclear weapons, the United States and the West should offer Iran real and serious incentives, such as lifting the sanctions and ending Iran's diplomatic isolation. d) Set up a consortium under the supervision of the IAEA for providing nuclear fuel to the countries that are engaged in the production of nuclear energy, with no right of veto for any country to interrupt the supply of fuel to the countries that have not violated the NPT Agreement. e) Open up discussion regarding Israel's nuclear weapons in keeping with UN resolutions and set up a clear timetable towards the establishment of a WMD free zone in the Middle East. f) Devote much greater efforts with greater urgency to universal disarmament, guarantees of no-first use of nuclear weapons, especially against non-nuclear states. Otherwise, the future of humanity is at great risk and disputes between the nuclear and non-nuclear powers will continue. As Charley Rees said: "The politicians in this world... have at their command weapons of mass destruction far more complex than their own thinking processes." Comme on le voit celui-ci met en avant qu'il n'est pas possible de demander à l'iran de revenir en arrière et donc qu'il faudra accepter un iran qui enrichisse lui même son uranium mais sans dépasser le seuil nécessaire à une utilisation civile ( question subsidaire : techniquement y-a t'il une solution ? ) autre facteur important celui-ci met en avant le côté sécuritaire et notamment 2 points : - faire appliquer la résolution de l'ONU demandant que le moyen orient soit une zone sans WMD ( et donc celà passe par le démantelement du potentiel nucléaire Israélien ) mais aussi par le fait que les états occidentaux signataires devront renoncer aux développements d'armes nucléaires tactiques et se conformer eux aussi au TNP ( qui interdit des attaques nucléaires sur des états non nucléaires ). bref en résumé : - l'iran devra être autorisé à avoir un programme civil complet ( ce qui pose la question technique du contrôle pour éviter une déviation vers un programme militaire ). - il faudra aborder les questions sécuritaires avec l'Iran ( et notamment quelles garanties les USA et l'ONU sont prêtes à donner ( un MO sans WMD ? , un départ des troupes US d'Irak et d'Afghanistan ? etc.......)). - il faudra normalisé les relations avec l'Iran et renoncer aux sanctions ainsi qu'aux projets de changements de régime. un dernier point, quelles seront les demandes du gouvernement iranien sur les droits des palestiniens ? evidemment le post présuppose que l'Iran n'a pas encore pris la décision définitive de produire des armes nucléaires ( le post porte sur la négociation, je préfère me répéter ).

exact mais je ne vois pas où est l'erreur quand je dis que l'occident et sa volonté de domination ( à moduler selon les périodes évidemment ) est la source principale des conflits de la période contemporaine ( cette période démarre vers 1800 ) , bien loin devant d'autres "phénomènes" comme l'islamisme où le communisme etc...... en conséquence certains ( pour moi aussi revenir au sujet ) devraient avoir une grille de lecture un peu plus élaborer que les méchants islamistes iraniens veulent la bombe pour la foutre sur la gueule des israéliens, américains, occidentaux ( rayer les mentions inutiles please ) bref les iraniens ont aussi de bonnes raisons de vouloir devenir une puissance nucléaire ( comme ils peuvent avoir de mauvaises raisons de la vouloir ) et les pays occidentaux ( ce n'est pas un bloc pour moi ) ont aussi des raisons trés discutables de vouloir empêcher l'iran d'accéder au rang de puissance nucléaire ( comme il existe aussi de bonnes raisons : essentiellement essayer de sauver le TNP ). samson : si les frontières en afrique n'ont pas bougé, ce n'est pas que de la volonté des africains, j'ai aussi beaucoup de mal à considérer l'irak comme une nation ( un état oui, une nation pas encore ); le colonialisme on ne tombe pas dedans, on y est poussé par une puissance tiers ( le communisme est aussi une voie de développement , avec des défauts certes mais qui a eu des réussites industrielles et sociales aussi ). Quand je regarde le développement de beaucoup de pays je me dis que les principales causes du développement d'un état sont : - l'éducation - la ferme volonté des dirigeants d'un pays à adopter une position "nationaliste" ( par exemple protectioniste etc..... ) dans le domaine économique , bref ne pas laisser les autres pays dépouiller les ressources locales et concurrencer une industrie locale qui ne pourra pas se développer ( regarde le développement de la GB, de la France où des USA : c'est une étape quasi oblogatoire ).

je dis juste que quand on voit les guerres qui ensanglantent certaines parties du monde , le découpage du monde par l'europe ( en afrique et au moyen orient surtout ) n'est pas une franche réussite. pour stratége : je vais laisser tomber le HS sur le colonialisme, je vois arriver les arguments sur les cultures inférieures dans ton discours et ça va donc déraper.

c'est complétement ridicule ce que tu dis là : L'amérique du sud et centrale avaient de vrais états, l'asie et l'inde de même ( l'iran a connu une sorte de protectorat ; quant à la chine les traités inégaux c'est quoi d'après toi ? ); seul le japon a réussi après l'alerte de perry à se mettre à l'abri en adoptant le modèle occidental ( et en passant de l'isolationisme à l'impérialisme ). quant à l'acceptation des autorités locales en Inde, c'est trop drôle ( et c'était en partie le sujet de ma maitrise d'histoire au passage ) : en Inde les anglais ont détruit l'industrie des cotonades ( car elle faisait concurrence à la leur ) et ont laissé des crever des millions de personnes pendant les famines de la 2iè moitié du XIXiè siècle alors qu'on exportait leur production vers londres ( un ep comme en irlande ) les zones non colonisées l'ont été à cause de leur capacité de résistance ( ex afghanistan ) mais surtout à cause de la nécessité de laisser des zones neutres entre les empires occidentaux ( cas de l'iran et de l'afghanistan qui servent de zones tampons entre empires russes et britanniques ).

hum, une question pourquoi le topic a-t'il était déplaçé dans la section europe ? ( ça ne devrait pas être dans la section autres armée ? )

égal à toi même, tu n'arrives toujours pas à admettre que quelqu'un puisse avoir une position contraire à la tienne . je ne cherche nullement à moraliser l'histoire ni à à avoir une position simpliste : alors oui il n'y a pas que l'occident qui a fait usage de la violence et non l'occident n'est pas la cause de tous les maux de cette planéte. maintenant pour ne pas voir que l'occident a mis en place un systéme international extraordinairement prédateur et violent ( la conquête de la quasi-totalité de la planéte quand même au nom d'une soi disant mission civilisatrice mais en réalité dans le cadre de la recherche d'objectifs concrets et impériaux ( bases militaires, matières premières, volonté de puissance .... )) et que certains états occidentaux continuent à s'ériger en Empire ( même si la forme de la domination change ) . et donc oui il faut en tenir compte quand tu analyses ; mais c'est vrai que pour toi, c'est si simple : les islamistes à ma droite , l'occident et son modéle libéral à ma gauche . Ton argument sur les frontières africaines est assez risible quand on songe aux nombres de guerres civiles qui ensanglantent ( où ont ensanglantées ) l'afrique mais si tu veux d'autres élèments de la sagesse occidentale : regarde le moyen orient au XXiè siècle ( domination occidentale avec frontières issues en grande part des accords sykes-picot ) et au XIXiè siècle ( domination ottomane ) , laquelle de ces 2 périodes a été la plus troublée ? alors oui, je maintiens : a) : la principale cause des guerres qui ont ensanglantées ce monde depuis 2 siècles se trouve dans la soif de pouvoir qui s'est emparée de l'occident ( moi j'appelle ça l'impérialisme ) et si dans sa forme coloniale, celle-ci a en grande partie disparue ; d'autres formes de dominations ( y compris la contrainte militaire ) et de contraintes perdurent. b) : l'impérialisme a eu de terribles conséquences sur les peuples colonisés au XIXiè siècle ( morts par dizaines de millions, destruction de civilisations et d'économies entières ) ( PS : pour ceux qui me sortent que celà a permis de faire bondir la population , il faudra alors songer à faire l'apologie de la chine de mao ( bond démographique malgré ses dizaines de millions de morts ) et de l'URSS ( là aussi , même chose ) etc.......) et à l'intérieur même de l'occident ( les 2 guerres mondiales ont quasiment détruits l'europe ) c) : l'argument comme quoi nous sommes plus aptes que eux ( les non-occidentaux ) à voir ce qui est bon pour le monde, c'est du pipeau et de l'arrogance....... PS : je ne pense pas que tu sois qualifié pour me donner des leçons d'objectivité ( ni d'historiographie ). stratége, je connais tous les exemples que tu as donné mais je répondais à ton premier post où tu oubliais un peu vite la face sombre de l'histoire occidentale.

bienvenue

le lien vers le chat ( dans le monde ) de bruno tertrais sur le nucléaire iranien: http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-727571,55-814025,0.html

et un autre de la même source sur les moyens de représaille : Deterrence by punishment could offer last resort options for Iran By Michael Knights Although the US and Israel might be deterred from launching wider attacks against Iran's scattered and easily reconstituted nuclear programme, certain key targets - such as the Bushehr nuclear power facility - are too exposed to be protected by deterrence by denial. As a result, Iran's conventional defence also depends on a second type of deterrent, known as deterrence by punishment. A country typically threatens to resort to deterrence by punishment when an opponent undertakes an action that the deterring party is unable to prevent. Retrospective retaliation is intended to inflict such a high cost on the attacker that it is forced to change its strategic calculus. Iran is most likely to threaten to use punishment-based deterrence following a limited US military strike or the imposition of a naval blockade or sanctions. In the event of any attack on the Iranian mainland, Tehran might launch limited attacks on US military targets in Iraq and the Gulf states or attack US military shipping. If other countries in the Gulf region were to provide the US with bases for an attack, Iran might also launch assaults against their economic infrastructure. If Iranian exports and imports were blockaded or interdicted, Tehran might respond by attacking oil exports from Gulf Co-operation Council (GCC) states. Anti-shipping missiles Iran's sea, air and land-launched anti-shipping missile arsenal is key to its ability to damage large commercial and military vessels in the Gulf, and for this reason it remains almost entirely under IRGC control. Iran's C-801K and C-802 anti-shipping missiles are advanced sea-skimming missiles. The latter is now indigenously produced as the Noor. Iran's defence industries are upgrading the missile's guidance and improving its ability to be fired "over the horizon" and to acquire targets when it reaches a predestined point. As they require relatively few support vehicles and are capable of quickly firing 12 missiles, these provide survivable close-range anti-shipping missile cover along the Iranian coastline and island chain. Iran is also producing an enlarged and modernised Silkworm (the 150 km land-based Raad anti-shipping missile) to give it long-range reach across the Gulf from the Iranian mainland.

un autre article sur les éventuelles cibles et défenses iraniennes en cas de bombardements : de jane's aussi Iran's conventional forces remain key to deterring potential threats By Michael Knights The key target in any operation, regardless of its scope, would be Iran's nuclear industry. Attacks on Iran's air defences would not seek to cause long-term degradation, although any large-scale operation would require a broader range of air defence targets to be struck. The minimum force packages required for an Israeli or US strike would vary widely. An Israeli strike on even a single Iranian nuclear facility would stretch Israel's nascent long-range strike capability and require innovative basing and airborne refuelling solutions. These operations could be undertaken by F-15I fighter jets with limited post-launch refuelling support or even by F-16I jets using new buddy-refuelling capabilities. Air-launched standoff options such as Popeye missiles or submarine-launched Harpoon or Popeye Turbo missiles might not be able to penetrate hardened nuclear targets, instead being limited to littoral targets. These restrictions strongly suggest that the Bushehr nuclear reactor site is the only facility that offers the right blend of feasibility and payoff for an Israeli strike. The US could choose to engage a larger but still focused set of nuclear targets - for example, Bushehr and key gasification and enrichment facilities - or it could widen the operation to include a range of military and regime targets. Washington would be unlikely to receive support from regional allies and possibly even the UK, which would need to authorise use of the regional airbase at Diego Garcia. As a result, the principal assets used would be long-range land attack cruise missiles, with a small but pivotal direct attack role for the B-2 Spirit stealth bomber. Using ship and submarine-launched Tomahawks or B-52-launched conventional air-launched cruise missiles (CALCM) against the most distant targets would require the US to shoot from a Tomahawk 'basket' or a CALCM 'box' within the Gulf or just east of the Straits of Hormuz, creating major force protection issues in the event of Iranian retaliation. Maintaining air defences Iran is unlikely to seek to develop a fully integrated nationwide air defence system like the Iraqi model of the 1980s. Instead, Iran uses a point defence strategy, with its strongest defences located around strategic points such as Tehran, Esfahan, Kharq Island, Bandar Abbas and Bushehr. Highly integrated local networks of interceptor aircraft and ground-based SAMs will provide layered protection for these areas. They will employ a mobile defence involving the regular relocation of SAMs and a network of low-flying fighters screened by mountain ranges and teamed with F-14A controllers operating at higher altitudes and further inland. The system would aim to ambush penetrating attackers and their supporting AWACS or tankers with salvos of long-range SAM, beyond visual range air-to-air missiles (BVRAAM) fired by F-14As and shorter-ranged air-to-air missiles (AAM) delivered by other fighters.

un article ( trés court ) de la revue Jane's sur l'armée iranienne : Jane's World Armies profile: Iran The Iranian army has active forces of some 345,000 personnel, although a large percentage of this total are 18-month conscripts who generally receive limited training and have marginal military effectiveness. It also has an army reserve of some 350,000 personnel, although these reserves receive negligible training and Iran lacks the equipment, supplies and leadership cadres to make effective use of such resources without months of reorganisation and training. Despite the impressive number of personnel, Iran's armed forces are not equipped with the latest technology and their performance in another major conflict is difficult to predict. The scale of Iran's rearmament programme - launched after its effective defeat in the 1980-1988 war with Iraq when in the final phase of the conflict it lost 40 to 60 per cent of its armour and artillery - has often been exaggerated. Furthermore, much of the equipment that survived this war is becoming obsolete. The army is organised into three army-level headquarters and 10 regular divisions, with independent groups including an airborne brigade, special forces and coastal defences. There is at least one logistics brigade. The 23rd Commando (Special Forces) Division, formed in 1993-1994, is said to have 5,000 trained personnel, all of whom are believed to be regulars, marking an unusual move to full professionalism in an elite unit. The regular armoured divisions are sub-divided into three brigades. The acquisition of new Chinese, Polish and Ukrainian main battle tanks has allowed for this expansion of the armoured forces. There are two brigades within the airborne forces and four special forces brigades within the division. The airborne and special forces are trained at a facility in Shiraz. Field artillery is divided into five regiment-sized groups, with surface-to-surface rockets and missiles under the command of the Iranian Revolutionary Guards Corps (IRGC). During the 1990s there was a notable differentiation in mission between the country's primary security institutions, the IRGC and the regular army. Despite severe economic problems, Iran will continue to maintain the two land force components. As economic conditions allow, the regular army will become more technologically based and more mobile, with an ability to sit well behind screen positions, rapidly reinforcing threatened areas where necessary. The IRGC will focus on less traditional defence duties, particularly those that involve unusual missions or capabilities. These duties range from stopping smuggling and controlling Iran's missile forces, to preparing to close the Straits of Hormuz. In contrast, the army focuses its efforts on more traditional threats. To that end, the regular army will probably attempt to increase the size of the army aviation force, with an increased emphasis on attack and transport helicopters, both of which it is seeking to manufacture domestically. ce que je trouve fréquemment dans les revus anglo-saxones, c'est la condamnation des armées de conscription en arguant de l'inéfficacité des conscrits ; j'avoue que je trouve ce genre de raisonnements un peu définitifs voire condescendants....

ce qui amusant c'est que le dernier DSI indique comme pertes du hezbollah : - selon le hezbollah : 58 morts - selon les services de sécurité libanais : 82 morts - selon tsahal : 485 morts ( les chiffres peuvent varier un peu, je cite de mémoire ) je serais quand même curieux de voir ce journal publier sa liste : "Hizbollah's operational council has drawn up casualty lists that have been passed to the Shaheed Foundation. Copies have been seen by The Daily Telegraph" histoire d'étayer ses propos. en attendant le hezbollah semble améliorer sa défense sol-air : 7 August 2006 Iran answers Hizbullah call for SAM systems By Robin Hughes JDW Deputy Editor London Additional reporting by Alon Ben-David JDW Staff Reporter Israeli-Lebanese border Iran is to supply the Islamic Resistance - the armed wing of the Lebanese Shi'ite Party of God (Hizbullah) - with a quantity of surface-to-air missile (SAM) systems over the coming months, Western diplomatic sources have confirmed to Jane's. According to the sources, Tehran will supply Hizbullah with Russian-produced SAMs, including the Strela-2/2M (SA-7 'Grail'), Strela-3 (SA-14 'Gremlin') and Igla-1E (SA-16 'Gimlet') man-portable SAM systems. Iran is also understood to have agreed to deliver its own version of the Chinese QW-1 man-portable low- to very-low-altitude SAM system - the Mithaq-1- developed by the Iranian Defence Ministry's Shahid Kazemi Industrial Complex in Tehran. Iran launched a mass production line for an advanced variant, the Mithaq-2 - believed to be a short-range passive infra-red SAM - on 6 February. Both variants, believed to be based on Chinese technology, are understood to have been made available for Hizbullah. However, Jane's understands that Hizbullah already has Iranian-supplied Strela 2s in its inventory Israel Air Force sources say that their platforms, most notably helicopters, have encountered Strela-2 fire throughout the current conflict. Senior Israel Defence Force sources told Jane's that they believe that Iranian Islamic Revolutionary Guards Corps personnel, in support of Hizbullah, were involved in these launches. ça vient de jane's defense . on notera au passage que celà donne des indications sur le niveau de la défense sol-air à basse altitude de l'iran.

à mon sens tu peux parler de frappe préemptive ( frapper le premier un adversaire qui va attaquer ) et de guerre préventive ( mener une action contre une menace potentielle ).

on croise tous les doigts pour que ça n'arrive pas car celà ouvrira une nouvelle ére dans la stratégie nucléaire qui passera d'une arme de dissuasion destinée à ne pas être employée à une arme comme les autres ( où presque ).

il va falloir une GROSSE caisse noire [08]

militairement c'est un match nul , oui je suis d'accord ; c'est politiquement que le hezbollah a remporté une victoire ( il suffit de voir les problèmes de olmert pour s'en rendre compte ).

le gros problème sera plutôt que l'invasion est trés risquée militairement ( et impossible pour de nombreux experts ( la totalité de ceux que j'ai lu pour le moment ) tant que l'armée US est fixée en Irak ); en plus l'iran est trop important pour être occupé donc à terme ( si une invasion réussit ), il faudra fuir le pays et l'irak dans la foulée et là ils méneront un programme accéléré d'acquisition de nukes. pour un attentat radiologique, ça ne sera pas simple ( mais pourquoi pas avec des gaz ? )

oui je l'ai lu et j'ai fait une réponse sur le topic où tu l'as posté.

et non nous ne sommes pas d'accord, les USA n'ont pas les moyens d'une invasion terrestre sérieuse ( c'est à dire avec les effectifs nécessaires à l'invasion et à l'occupation du pays ) donc ils devront faire sans. à mon sens ils peuvent opter pour une offensive aérienne comme un pis-aller pour éssayer de gagner du temps ( à titre personnel, j'éssairai de négocier encore et à défaut je miserai sur la dissuasion ) .

Il y a une sacrée différence entre "l'allourdissement" de leur poids politique et dominer le moyen orient. l'iran a aussi le droit d'avoir ses choix politiques et de ne pas être un éternel pion de l'occident , c'est un pays indépendant qui a aussi le droit de se développer et d'acquérir la puissance qu'elle estime nécessaire à sa sécurité.

mais oui , mais qui a parlé d'envahir l'iran en faisant un paralléle avec l'irak ? alors oui les USA peuvent attaquer par les airs le programme iranien à un faible cout direct mais ce sont les conséquences qui vont faire mal : - renforcement du régime sur le plan intérieur - guerrilla décuplée en irak et en afghanistan - terrorisme - programme nucléaire militaire et secret mis en place etc.....

c'est sur que tenir compte des moyens que l'on a pour établir une stratégie, c'est pathétique .......... quant au fait que certains me hérissent le poil en invoquant un prétendu courage à l'abri de leur anonymat et dans leur confortable salon ........