loki

2 facteurs supplémentaires à prendre en compte : - si le largage sur hiroshima pouvait avoir valeur de leçon pour la japonais de ce qui allait venir, le largage sur nagasaki ( 2 jours après seulement ) ne peut se justifier par ce genre d'arguments....... - les américains avaient cassé les codes japonais et ceux-ci avaient fait une proposition de réddition conditionnelle via l'URSS avant le largage ( proposition jamais transmise par l'URSS ), au jour d'aujourd'hui personne ne sait vraiment si les gens qui ont décidé l'emploi de la bombe savaient que le japon cherchait à négocier sa reddition et donc que les bombardements étaient inutiles de ce point de vue........ si c'était le cas, l'emploi de la bombe serait le premier acte de la guerre froide.

bonne analyse qui confirme ce qui se dit par ailleurs : - Israél n'a pas vraiment les moyens d'attaquer le programme iranien - les USA ont seuls les moyens de stopper ce programme ( sous réserve qu'un programme secret ne soit pas en route ) mais bon là gare aux représailles .....

disons qu'on manque quand même de données pour tirer des conclusions définitives mais si les chiffres donnés par cvs plus haut se confirment, je pense pas qu'on pourra dire que tsahal a fait preuve de retenue........ en ce qui concerne l'inéficacité ( sous réserve de mes propos plus haut ) de tsahal, il faut préciser que la tactique du hezbollah ( des groupes de combattants motivés opérant en effectifs réduits à partir de bunkers et de tunnels soutérrains ( donc peu vulnérables aux bombardements ) camouflés ) laissait peu de chance pour une victoire facile ......... j'avais mis plus haut une interview d'un ex-responsable de la FINUL indiquant qu'à son avis, le hezbollah n'attendait qu'une offensive majeure de Israél envahissant le sud liban pour pouvoir opérer sur ses arriéres et attaquer les lignes de ravitaillement.

les avions sont les F15I et F16I.

il n'y a pas beaucoup d'analyses qui indiquent qu'un grand nombre de combatants du hezbollah ait été tués où capturés...... quant à savoir si une attaque terrestre majeure israélienne aurait pu casser les reins du hezbollah c'est spéculatif et à mon sens improbable , face à une guerrilla avancer rapidement et profondément n'est pas synonyme de victoire : celle-ci passe par le contrôle du terrain et de la population.

mes critiques portent : a) sur le fait que tu ne prouves aucun de tes propos : par exemple indique nous où on peut trouver une analyse sérieuse ( livre où lien internet mais où l'auteur donne ses sources et n'est pas anonyme) des ambitions et menaces iraniennes, de même je suis trés curieux de connaître une estimation chiffrée ( là encore sources à l'appui ) des futures capacités de production militaire de l'Iran etc..., sinon une bonne partie de ton analyse ne repose que sur du vent. b) la soit-disante menace conventionnelle iranienne sur Israél n'est pour moi que du vent ; une attaque directe est impossible faute de frontières communes, une attaque indirecte ( en armant la syrie ) n'est pas prouvée ( voire point a ) et néglige les avantages israéliens ( alliance turque et américaine ) ainsi que la possibilité d'une attaque préventive israélienne sur la syrie ( comme les guerres de 1956 et 1967 ) où celle d'un réglement négocié du conflit israélo-syrien ( qui porte sur le golan ). c) j'ai été trés clair quant à la quasi-impossibilité d'une attaque nucléaire israélienne à mon sens d) même chose pour les limitations des bombardements ( et j'ai fourni un lien en ce sens il y a 2 où 3 pages ) e) quant à une invasion, là aussi je vois pas où je pêche en disant que : - le changement de régime nécessite le maintien des troupes US sur place donc les expose à une guerrilla de TRES GRANDE ampleur pendant des années ( pour mémoire, il y a 10 millions de miliciens ( lors de la guerre iran-irak, les unités de la milice servant au front ont monté à 1 millions d'hommes ) et 800000 soldats ( pour les forces terrestres ) en Iran ). - la participation de troupes franco-allemandes n'est fondé sur aucun fait ni aucune analyse sérieuse - les analyses actuelles indiquent toutes que l'armée US n'a plus les moyens d'envahir l'Iran depuis qu'elle est empêtrée en Irak ( là encore ton analyse n'est fondée sur aucune étude........) bref ton post est bien plus un révélateur de tes propres idées ( voire tes obsessions ) qu'une analyse ( qui elle doit être fondée sur des faits ).

une interview d'un membre du hezbollah : le figaro aujourd'hui : Sorti renforcé de l'épreuve de force contre Israël, le Hezbollah veut davantage peser en politique. LE FIGARO. – Quel bilan tirez-vous de cette guerre ? Dr Hussein Haj Hassan. – Le bilan, vous le voyez autour de vous : des destructions israéliennes massives. Des massacres, des crimes contre l'humanité, même. Mais nous sortons vainqueurs et renforcés de cette guerre. Nous avons un peuple uni derrière la résistance et déterminé à reconstruire. Et la victoire est nôtre car les Israéliens n'ont pas réussi à atteindre les objectifs qu'ils s'étaient fixés. Il y a actuellement des disputes au niveau politique et militaire en Israël, ils débattent de leurs fautes stratégiques et tactiques. Tout cela est le symptôme d'une défaite. Le débat est néanmoins aujourd'hui relancé sur le désarmement du Hezbollah. Quelle est votre position sur cette question ? Nous sommes ouverts à la discussion. Il existe des idées divergentes sur ce sujet. Mais ceux qui réclament notre désarmement n'ont rien à proposer de concret à la place. L'armée libanaise n'est pas capable de défendre le Liban. Pas par manque de qualités ou de courage, mais elle ne dispose pas d'armement adéquat et ne possède ni chars ni avions. Le problème est le même que celui de la reconstruction : nous avons un plan précis, nos adversaires n'ont rien à proposer à la place ; pourquoi accepterions-nous d'abandonner notre projet à des gens qui ne proposent rien ? Êtes-vous favorable au déploiement de la Finul renforcée au Sud-Liban, conformément à la résolution 1 701 du Conseil de sécurité ? Nous avons accepté la résolution 1 701, tout en formulant cinq réserves. Ces remarques portent sur le fait que la résolution ne désigne pas le responsable de la guerre, en l'occurrence Israël, ne traite clairement ni de la question des Fermes de Chebaa ni de celle des prisonniers, et comporte quelques ambiguïtés. Le blocus aérien et naval israélien continue, la souveraineté du Liban est toujours violée quotidiennement. La semaine dernière encore, un commando israélien a tenté d'enlever une personnalité de notre mouvement dans la Bekaa, prétextant un trafic d'armes qui n'est qu'une allégation mensongère. Émettez-vous des réserves sur le rôle prépondérant de la France dans la Finul renforcée ? La Finul sera bien reçue. Nous n'avons aucune réserve sur cette force, et ne nous opposons pas au rôle de la France, malgré sa politique parfois ambiguë. Les Américains et les Israéliens veulent voir la Finul jouer un rôle dans le désarmement du Hezbollah. Nous déconseillons à quiconque de se soumettre aux volontés américaines et israéliennes. Ils n'ont pas d'amis dans la région, seulement des clients. Êtes-vous favorable à un rééquilibrage de la politique libanaise qui donnerait un poids accru à la communauté chiite ? L'accord de Taëf (NDLR : qui sert depuis 1989 de constitution au Liban) reste toujours valable. Le Liban est un pays dans lequel les grandes décisions doivent être prises à l'unanimité au niveau national. Il n'est pas question d'abolir Taëf, qui assure les droits de chaque confession en répartissant les fonctions à la tête de l'État. Nous souhaitons seulement abolir le clientélisme confessionnel qui mine l'efficacité de l'État. Quels sont aujourd'hui les objectifs du Hezbollah ? Nous voulons restaurer les droits du peuple Palestinien. Tout le monde est d'accord sur cette question, qui est au centre de tous les problèmes du Moyen-Orient. Mais nous restons modestes. Nous savons très bien que nous n'avons pas la capacité d'attaquer Israël. Notre résistance ne mène que des actions de défense contre l'agression israélienne. Les grandes puissances et l'ONU ne cessent de parler de paix, mais que font-elles concrètement ? Rien. L'Allemagne vient par exemple de livrer deux sous-marins à Israël. Qu'est-ce que cela signifie, après toute cette guerre ? Notre objectif est la restitution des Fermes de Chebaa et la libération des prisonniers. Et bien sûr la défense de notre pays. Le danger israélien est un problème réel. Et nos lance-roquettes ne sont utilisés qu'en réaction à l'agression israélienne. Nous n'avons jamais tiré les premiers sur le territoire israélien. C'est une arme de dissuasion stratégique. Nous avons gagné cette guerre. Nous avons perdu des martyrs et nos maisons ont été détruites. Mais nous allons à présent reconstruire notre pays. Nous restons prêts à faire face à une nouvelle agression. Nous sommes une force de défense. Comment définissez-vous le Hezbollah ? Nous sommes un parti dont l'image a été falsifiée dans les médias, notamment étrangers. Nous sommes présentés comme des terroristes uniquement parce que nous avons résisté contre Israël. Or, la réalité est que le véritable visage d'Israël est celui que vous voyez autour de vous : des destructions et des tueries. Mais il y a toujours eu deux poids deux mesures dans la façon dont cette réalité est présentée. Quels sont vos liens avec la République islamique d'Iran ? Tous les commentaires qui nous présentent comme faisant le jeu de l'Iran ne sont pas fondés. Ces accusations sont comme la propagande sur les armes de destruction massives irakiennes, qui n'existaient pas. Ce sont nos partisans qui ont été tués. Où est l'intérêt de l'Iran là-dedans ? Nous ne voulions pas cette guerre. Nous avons capturé deux soldats israéliens pour les échanger contre les prisonniers libanais, c'est tout. Dès le début, nous avons demandé un cessez-le-feu. Mais ce sont les Américains qui ont poussé les Israéliens à nous attaquer. Le but des États-Unis est d'éliminer le Hezbollah et le Hamas et d'encercler la Syrie pour établir leur nouveau Moyen-Orient. Cette tentative a échoué, mais ils vont recommencer. Peut-être pas au Liban, mais en Iran ou en Syrie. Bush est borné, aveuglé par ses préjugés. Quant à l'agression israélienne, nous y sommes habitués. C'est dans leur histoire. Ce sont eux les terroristes.

attention il ne faut pas tout mélanger, le contentieux sur les fermes de chebaa c'est entre le Liban ( qui revendique ce territoire ), la syrie qui en est propriétaire ( mais qui aurait reconnu ce territoire libanais oralement ) et Israél qui l'occupe ( illégalement ), les palestiniens les fermes de chebaa, ils s'en foutent; à noter que l'ONU doit faire des propositions début septembre ( selon la résolution 1701 ) pour régler ce contentieux. pour les prisonniers, le contentieux entre le hezbollah et Israél porte sur la libération des prisonniers que Israél a fait depuis son invasion du liban ( la première en 1978 ); des négociations ( avec l'allemagne comme intermédiaire ) seraient en cours entre israél et le hezbollah sur ce point.

ce n'est pas ahmadinejad qui prends les décisions en Iran ; je doute que les autres dirigeants aient une vocation au martyr .

Jérusalem n'est pas aussi un lieu saint pour les chiites ?

ils produisent du matériel plutôt basique ( copie de AT3 voire de TOW ) mais ils améliorent les matos qu'ils ont ( briques réactives ( anti charges creuses et APDS )et FCS pour leurs T72 , charges creuses en tandem pour les AT 3 ) bref à ne pas trop sous estimer quand même il y a des rumeurs comme quoi en cas d'invasion l'armée iranenne pratiquerait massivement la guerrilla mais bon, à priori les USA n'ont pas les moyens d'une aventure terrestre ....... si il y a des bombardements, la réaction sera rude en Irak .....et ailleurs

où alors il voudra envahir israél pour se constituer un harem [08] ok je sors [29]

seb tu as lu des trucs sur les ambitions géopolitiques iraniennes ? tu peux me filer des sources , le sujet m'interresse ; merci [61]

en fait le dirigeant effectif de l'Iran c'est l'ayatollah Ali Khamenei, ensuite il faut bien prendre en compte que l'Iran vit dans un environnement dur et dangereux ( les dirigeants US et Israéliens eux aussi ont tenu des propos quant au renversement du régime iranien ( il y a une dizaine d'année, j'avais lu une interview d'un député d'extrême droite Israélienne qui appelait à vitrifier l'Iran si celle-ci s'engageait dans un programme nucléaire...... bref si ahmadinejad n'est pas un ange, il est pas le seul extrémiste dans ce coin du monde.... ). quant à la confiance, tu peux batir une dissuasion solide ; en fait si l'Iran utilise un jour la bombe A , il sera vitrifier en retour par Israél où les USA et les Iraniens tiennent à la vie......... ça a marché pendant 44 ans entre l'URSS et les USA ( et tout le monde est resté en vie ) allez cvs, un peu d'optimisme que diable [08]

certes seb mais le problème c'est qu'il y a peu de bonnes solutions : - tu as le choix entre envahir ce pays et mettre en place un régime néo-colonial ( une telle guerre ferait des centaines de milliers de morts voire des millions ) où accepter un iran nucléaire et mettre en place une dissuasion militaire solide ..... - de façon plus large, dois-t'on s'attaquer à tous les régimes nationaliste, aux pays violant la charte des nations-unies etc... ? au motif du risque de laisser de tels régimes se doter de l'arme atomique ( certains l'ont déjà ). - comment déterminer en quoi nos actes seraient justifier ( par le passé, c'est plus souvent l'occident qui a menaçé le reste du Monde que le contraire non ? ) Pour ma part : je ne croie pas que l'Iran ait des visées expansionnistes globales où même régionales ( en tout cas, je n'ai jamais rencontré d'études géo-stratégiques sérieuses l'indiquant ), je ne croie pas non plus au choc des civilisations de huntington et je pense que la dissuasion nucléaire qui a fonctionnée pendant la guerre froide peut trés bien fonctionner de nouveau ( les Iraniens tiennent à la vie ). Enfin si l'Iran doit devenir menaçant un jour, il lui faudra développer une force de frappe nucléaire capable d'éliminer les forces nucléaires de son adversaire par une première frappe, une marine capable de chasser les SNLE ( où les sous marins capables de lancer des missiles de croisières ) de son adversaire et une force nucléaire ayant une capacité de deuxième frappe.......... franchement on en est encore trés loin ( même la Chine n'a pas tout ça....) et je doute même que ça soit réalisable pour l'Iran ( en tout cas pas avant 50 où 60 ans minimum ). dernier point à prendre en considération : en droit international, une attaque de l'Iran ( sauf résolution explicite du conseil de sécurité ) serait une agression et une transgression de la charte des nations-unies .

j'ai mis un lien page 22 où 23 de ce topic vers un article de 6 pages qui indique qu'il n'y a pas vraiment de solution militaire ( une opinion de plus en plus répandue ......... ) , bref je vois pas comment agir .......... il serait peut être plus sage de songer à comment vivre avec un pays de plus ayant l'Arme A ( à mon sens ça ne change rien pour nous , français )

c'est déjà fait il me semble, c'est eux qui controlent leur programme ....... et si ils veulent que ce programme débouche sur des armes nucléaires c'est ce que ça donnera. d'ailleurs il y a déjà au moyen orient et à ses abords immédiats pas mal de détenteurs de l'Arme non ?

perdre le contrôle de quoi ?

il ne faut pas non plus diaboliser les dirigeants iraniens, depuis leur révolution il n'ont pas déclenchés une seule guerre dans la région ( l'iran elle même aucune depuis 200 ans ) ( pour mémoire : Irak 2, Israél 1, USA 1 ) et à la différence des néocons qui ont élaborés une vision impériale du monde, eux même n'ont pas de visées hégémoniques...... quant au discours, ce n'est pas la première ( ni la dernière ) fois que des dirigeants arabes où musulmans tiennent un discours anti-sioniste ( voire limite anti-sémite ) pour bénéficier de l'appui de la rue arabe; jusqu'à maintenant il n'y a jamais eu de tentative sérieuse de mettre un tel discours en application.....bref tenir ce genre de discours ne fait rien pour refroidir une région du monde bien trop chaude mais ça ne prouve pas grand chose par soi-même ( en histoire, on appele celà la critique interne et externe d'un document ).

bonne question mais qui peut aussi être retournée, l'Iran peut-elle faire confiance à l'occident ( qui l'a envahie en 1941, fomenter un coup d'état en 1954 où 1958, soutenu l'agression de l'Irak en 1978, qui bloque toute application des résolutions du conseil de sécurité dès lors que celles-ci sont défavorables à Israél , ajoute à ça que les USA envisagent toujours un changement de régime vis à vis de l'Iran après avoir envahi un pays voisin .....) pour ne plus jamais menacer son existence ? ils ont des raisons de se méfier de nous, non ? il faut ajouter que l'Iran est entourée de puissances nucléaires ( Russie, Pakistan, Inde, Israél ) dans son voisinage immédiat ..... ce qui incite à ne pas trop dépendre des autres pour assurer sa défense et à avoir soi-même la bombe ( le programme iranien a été initié vis à vis de l'Irak à la base ). Bref à mon avis l'arme A où H sera surtout pour ce pays un moyen de séculariser son territoire; pour une utilisation offensive de l'arme atomique il lui faudra d'abord avoir les moyens de se garantir d'une riposte Israélienne où US et ça c'est pas demain que ça arrivera ......bref la dissuasion marchera. pour une guerre classique , les distances et l'absence de frontière avec Israél ( c'est à celle là que tu penses ? ) empêchent tout conflit terrestre. le problème du nucléaire iranien, c'est qu'il y a un risque que d'autres pays ( sunnites notamment ) suivent le mouvement ..........

ce qui serait intéressant serait de connaître la position de l'ayatollah ali khamenei, l'actuel guide suprême de la révolution ( et donc personnage n°1 de l'état ) ( il est élu à ce poste par une assemblée de 86 experts religieux eux mêmes élus au suffrage unversel par contre je ne sais pas si le poste de guide suprême est à vie ).

c'est pas difficile à éviter, il suffit juste de ne pas les bombarder ni de les envahir......

effectivement si ils veulent se battre ( par missiles et avions ) 1500 km c'est pas insurmontable....... mais bon je reste optimiste, on peut espérer que rien ne se passera à part des volées d'insultes et des menaces. même les USA ne semblent plus trop avoir les moyens où l'envie ( je parle là de la population ) de remettre ça, pour eux l'Irak n'est pas encore une défaite mais ce n'est déjà plus une victoire.