Akhilleus

Pour reprendre le probleme de l'autointoxication (pas limitée a ce forum ou des fanboys sur le net mais present aussi aux echelons politiques et militaires de haut niveau OTAN ce qui est bien plus grave) Reprenons le resultat de l'offensive ratée ukrainienne Si elle a raté ce n'est pas parceque les russes ont fait une defense interarme en profondeur efficace, non, non (apres tout ils sont bons a rien et mauvais a tout comme les italiens pendant la 2e GM) C'est plutot parceque les ukrainiens ne maitrisent pas l'interarme (version 1, chef etat major OTAN) Parceque les ukrainiens ne maitrisent pas les procedures OTAN (version 2, general US) Parcequ'ils n'ont pas d'avions (version 3) Parcequ'il y a trop de mines (v4) Alors hum perso je trouve que c insultant et un poil matiné de determinisme et de superioralisme anglosaxon (puisque ca vient essentiellement d'eux) a la fois pour les ukrainiens et les russes Les ukrainiens pratiquent l'interarme en HI depuis maintenant 2 ans et ont sans doute la plus large experience en la matiere d'une armée moderne V2: la certitude que le process Otan est une reponse a tout et efficace partout tout le temps....sans s'autocritiquer: on dirait les japonais lors des simulations pre 2e GM. Je rappelle qu'a la guerre trop de certitude tue V3: l'aviation, arme magique (dans l'esprit Otan depuis mi 80) mais jamais testés en HI cad dans des conditions telles qu'elles existent en Ukraine V4: celle la c'est presque la meilleure. 1 champ de mines meme ultradense ne sert a rien tout seul. C'est une des bases du genie de brechage et contrebrechage. Il doit etre couvert en interarme par des armes d'appui infanterie, ATGM et artillerie. Ce qu'ont faits les russes (donc combinaisin interarme defensive efficace). Le brechage lui aussi est dependant de l'interoperabilité. Sous entendre que les ukrainiens se sont cassés les dents juste sur des mines, c'est minimiser leurs efforts et leur professionnalisme Ou alors c'est qu'on (Otan) leur a tres mal appris une base du genie de terrain Ou que tout ce petit monde c'est intoxiqué aux "russes tres mauvais, facile a battre" C'est d'autant plus dommage pour les AFU parceque ils avaient les manuels de brechage et de defense en profondeur mais ex sovietiques (donc de la daube pour l'Otan) tels qu'appliqués par les russes

Non Pol (Jesus 1,2,3 multibann) ne remet pas l'eglise au centre du village mais continue a vendre sa soupe en faisant fi d'un certain nombre de realités militaires et politiques Comme par exemple ignorer qu'au moins 2 satellites supplementaires ont ete lancés par les russes en prealable de l'offensive ukrainienne de Juin (et dont le recueil reco a participé de l'echec de celle ci) Un moment faut arreter d'essayer de se convaincre que les ruSSes sont des orcs drogués submergeants leur adversaire par juste le nombre. Leurs officiers d'EM reflechissent aussi et font des trucs bien (retraite echelonnée de Kherson, defense interarme en profondeur de Robotyne etc....) Les comptes rendus ici se resument a :les AFU tuent des millions d'orcs, descendent des 100aines de missiles et cassent des milliers de char: a ce rythme on peut se demander pourquoi il y a 3.5x plus de russes qui operent en Ukraine aujourdhui qu'en Fevrier 2022 et comment on en arrive a une campagne aerienne de bientot une semaine a base de 120 projectiles/jour (et pourquoi les AFU ne sont pas a Moscou) Ah oui, les russes sont d'ailleurs tellement mauvais qu'ils n'arrivent a tuer que 20 ou 30 civils pour 110 missiles alors que d'apres les usuals posteurs ici meme ils visent sciemment les concentrations urbaines Tout cela est ridicule A croire que les RFAF ne sont la que pour servir de punching ball Le GUR ukrainien arrive a operer derriere les lignes et le GRU russe avec plus de moyens en serait incapable Les SAM ukrainiens interceptent a 95% mais les (memes) SAM russes a 10% Etc, etc Il y a bcp d'illusion et d'autointoxication ici Ce qui se passe c'est que les 2 armees subissent un nivellement par le bas (pro et volontaires des premiers temps tués ou blessés remplacés par des reservistes [43 ans de moyenne d'age dans les AFU] et des appelés "de force" moins motivés A ce jeu de l'attrition humaine mais egalement materielle, le petit ne peut que finit par conceder Les signaux faibles (politiques) indiquent d'ailleurs un debut de lachage de l'Ukraine par plusieurs formations politiques en Europe Les signaux faibles indiquent que les AFU fatiguent, commencent a manquer de ressources RH (discussion sur 1 nouvelle mobilisation) et materielles (munitions -parties pour Israel- tubes qui ne suivent pas, blindes qu'il devient difficile de maintenir, les pieces de rechange etant epuisées au moins pour certains modeles) Les signaux faibles indiquent que les russes ne sont pas dans le meme etat ( triplement du nombre de soldats, de la cadence de prod de mun, acquisition en sources externes :CdN puis Chine via la CdN) A ce rythme et sans changement de paradigme, en particulier des sponsors principaux, US et EU, la messe est dite a plus ou moins long terme Probleme:l'UE, nain militaire a ses hangars vides, les US eux ont depuis Oct une autre priorité Et pas mal d'analystes placés estiment que apres pres de 200 milliards d'aide obtenue en 2 ans pour le peu de resultats sur le terrain, il va falloir siffler la fin de la recrée ou en tout cas des lignes de credits open bar Or ce qui fait surnager les AFU jusqu'a maintenant, c'est l'open bar Sans lui, on se retrouve avec 2 armées attritionnées et fatiguées mais dont una a une base de recrutement 4x superieure et une base militaroindustrielle infiniment superieure a l'autre Le resultat a terme est alors previsible

Il y'a probablement de cela Mais on peut aussi ajouter le poids des traditions (ne pas dissoudre de régiments prestigieux par exemple), le poids de l'esprit de corps (au mauvais sens du terme :i.e habitudes de travail, de vocabulaire voire de perception du travail entre cavalerie-infanterie-artillerie-génie) et le poids des structures administratives déja existantes difficiles à disperser (les US ont par exemple encore des unités à l'echelle division) Pour du vrai inter-arme, il faudrait soit partir de rien, soit dissoudre l'existant pour le reconstituer (mais alors attention aux cris d'orfraie) afin de travailler ensemble plutot que les uns à cotés des autres C'est dommage parceque ducoté français, on avait un vrai embryon interarme dans nos formations de la guerre froide (regiments méca avec 1 compagnie de char, 1 section de mortiers lourds, 1 section de defense aérienne, 1 section reconnaissance voire une compagnie antichar ou génie par exemple) qu'on a fait sauter par rationalisation (regroupement des chars dans les unités de chars, du génie avec le génie etc)

Les BCTs russes étaient censés être inter-arme Les BCT américains sont censés être interarmes (mais à l'usage on arrive encore a des Heavy, Medium et Light BCT qui sont des agglomérats d'unités en provenance de divisions pré-formatées) En fait tout ces BCT (comme nos GTIA d'ailleurs) dont juste des erzatz de kampgruppes, on (les US et russes compris) faisant de l'interarme organique sur le tas et avec juste un vernis administratif. Malgré les appelations, les structures ne sont pas inter-armes avant leur regroupement tactique. On est loin de la structuration inter-arme pourtant experimentée pendant la IIe GM Les chinois essaient aussi mais se retrouvent avec le même problème : devoir piocher les pions élémentaires dans des echelons divisions qui n'ont jamais trop travaillé ensemble L'interarme doit être crée en amont, pas en aval (on oublie souvent que les Kampfgruppe allemands, modèles de nos GTIA et BCT étaient des pis aller peu perennes et avec des effets pervers sur le reste de l'armée par concentration des meilleurs éléments au détriment du reste de la structure) Idem pour l'idée d'autonomie des echelons inférieurs :les russes ont pourtant experimenté(avec succès) l'autonomisation de leurs groupes de combat que ce soit à l'echelle tactique (voir les directives de Tchouikov à Stalingrad) ou niveau corps d'armée (avec les GMO de la guerre froide) J'ai l'impression que de tout bord on re-découvre à chaque fois l'eau tiède et plutot mal alors que la littérature d'application existe y compris en HI (parceque la 2 GM reste bien une HI pleine d'enseignements)

L'attaque par concentration de forces pour créer un schwerpunkt est une doctrine OTAN (dérivée de la percolation de la "Blitzkrieg" allemande à laquelle les américains ont été nourris par leurs homologues ex-Wermacht durant la guerre froide Elle fonctionne en théorie mais dans les mêmes conditions : couverture et appui aérien conséquent et conditions correctes pour l'exploitation cavalerie (donc groupements blindés mobiles et puissants) Aucune de ces conditions n'est réunie pour les Ukrainiens (même si ils ont crées 3 brigades blindées en sus de celle qu'ils avaient initialement, celles ci restent des brigades et relativement faibles au regard du format US des Heavy BCT US) Les attaques multi axes sont une doctrine ex soviétique admettant qu'une attaque sur un seul axe induit une contre attaque systématique sur ce même axe (donc une concentration des forces défensives) avec le risque de bouchon induit (cf la bataille en particulier si le terrain devient non carrossable au delà de quelques axes en durs (ex offensive du lac Balaton) Une attaque sur plusieurs axes dilue certe l'attaquant mais aussi le défenseur et peut à l'occasion permettre des ouvertures en cascade (cf Bagration au niveau opératif). Encore faut il avoir les réserves d'exploitation sur plusieurs axes (probablement pas le cas des ukrainiens) ou pouvoir faire roquer des unités grâce à un réseau de mobilité (routier ou chemin de fer) (plus dans les moyens ukrainiens) Mais encore faut il forcer la main du défenseur à dégarnir un axe au profit d'un autre ce qui n'a pas été possible pour les ukrainiens au vu de la densité du réseau défensif russe et de sa capacité à encaisser le choc initial Ce n'est pas tant l'action multi axe initiale qui est critiquable ici que le fait que les ukrainiens se soient acharné à continuer à envoyer des unités au four quand bien même il était évident après quelques semaines voir quelques jours qu'ils avaient perdus le tempo opérationnel (cf Robotyne ou l'avancée sur 5 à 8 km de profondeuer a pris des plombes et des pertes conséquentes sans entamer autre chose que la première ligne défensive russe)

Le résistant de l'un est le terroriste de l'autre et ce depuis la nuit des temps (cf la Haganah et le groupe Stern) Maintenant, il faut regarder la méthode pour placer le curseur au "bon" endroit Le Hamas, de part son opération du 7 octobre a agit selon la pure méthodologie d'un groupe terroriste. Ca ne me pose pas de problème de le qualifier comme tel Le Hezbollah, c'est plus discutable parceque il se comporte plus comme un état (dans l'état) et que ses actions visent essentiellement (si ce n'est complètement ?) des cibles militaires. Il a été inscrit dans les groupes terroristes par ses actions kamikaze sur l'immeuble Drakkar et le baraquement des Marines mais le vecteur (camion piégé) ne donne pas l'adjectif de l'action, c'est la finalité de l'action à prendre en compte et dans ces 2 cas, elle est limite (cf infra) Il n'y a malheureusement pas de définition juridique claire du terrorisme Ce qui s'en rapproche le plus, je cite : Le Conseil de l’Union européenne l’aborde au détour de motivations particulières : l’intention d’intimider gravement la population, de contraindre des pouvoirs publics, de déstabiliser ou détruire des structures politiques, constitutionnelles, économiques ou sociales au moyen de modes opératoires particuliers. Cette définition floue peut amener à considérer que certaines actions étatiques sont du terrorisme d'état (bombardements indiscriminés sur des centres urbains par exemple) Pas mal de juristes penchent (et je serais assez tenté de les suivre sur ce point) sur le fait qu'une action terroriste est une action visant à destabiliser un état ou une structure étatique en imposant un élément de terreur sur le corps civil de la société Les actions sur les éléments armés d'un état (militaires, on est à la limite pour les policiers puisqu'il s'agit d'agents "civils") sont plus de l'ordre de l'opération militaire y compris quand conduit par des éléments para-étatiques Je rappelle aussi que la classification par les états est a géométrie variable selon les besoins de realpolitik (on se rappelera de l'UCK retiré de la liste par les USA une semaine avant le début de la campagne aérienne au Kosovo et labellisé "résistants" par le département d'état à partir de ce moment là)

Ah ca cause doctrine La doctrine opérative soviétique fonctionne/a fonctionné y compris chez des pays tiers tant qu'ils restent dans les marges de la dite doctrine (Kippour 73, phase initial Egyptienne, complètement un calqué sur la doctrine PAVA de l'époque y compris dans les aspects politico-stratégiques et maskirovka). Le matériel soviétique (et donc majoritairement russe actuellement) est un matériel jetable fait pour être servi par des conscrits peu formés. En ce sens il fonctionne dans les paramètres de sa mise au point initiale même si ces paramètres ne sont peut etre plus souhaitables ou adaptés de nos jours. La discussion sur les Txx qui font pop corn versus les Leo/Chally/Abrams qui sauvent 50 à 80% de leurs équipages est une discussion entre une armée de conscrits numériquement nombreuse ou il n'ya pas nécessité de spécialistes formés pour servir versus armée pro ou chaque spécialiste est précieux car long à former Problème : les russes n'ont plus la masse de conscrits et un format batard qui n'est satisfaisant d'aucun coté Enfin, le paradigme était en phase de changement, la doctrine de frappe dans la profondeur et sur les franges arrières de l'espace de bataille étant conservée mais amendée avec l'adjonction de missiles guidés, BGL, munitions de précisions ... qu'ils ont théorisés mais pas appliqués en particulier du fait de l'effondrement de 1991 (entrainant celui du complexe militaro-industriel) Pour rappel, la doctrine FOFA (Follow On Forces Attack) US (OTAN) reprends cette même doctrine théorique russe (actions non plus destinées à une destruction du corps de bataille adverse cad plus de Kessel-Schwerpunkt mais disruption du corps de bataille par des actions sur ses arrières pour qu'il sauto-dilue) en l'adaptant à l'élément aérien, supposé être l'élément de supériorité de l'OTAN L'application FOFA en 1991 est un calqué de le théorie soviétique. Faut pas croire, l'OTAN n'a pas tout inventé (et est elle même passée par des phases de théorisation foireuses à l'application, en particulier doctrine de défense élastique dans les années 70-80 et RMA dans les années 2000)

Bakhmout peut etre pas, l'assaut y ayant été plutot frontal. Ici (et l'absence d'analyse rétrospective globale sur le forum me laisse assez coi, je ne parle pas de toi) les offensives mécanisées avaient visiblement pour but de flanquer Avdiivka pour y piéger quelques grosses brigades ukrainiennes. C'est sous cet aune qu'il faut voir le forcing qui apparait "bourrin" mais qui se justifie sur le terrain -jusqu'à un certain point- Les 2 ou 3 premières opérations qui ont échouées ne me paraissent pas aberrantes (d'autant plus que dans le cas de la première, elle a été stoppée avant même son arrivée sur sa ligne de départ offensive). Les suivantes, bien sur, sont plus discutables et cette insistance est finalement effectivement contre productive vu le cumul des pertes. Le pari est donc perdu doublement. 1- pertes très lourdes sans pouvoir piéger les ukrainiens (le kessel n'est toujours pas formé ni fermé) 2- retour à des opérations infanterie basées qui sont plus lentes et ne permettent donc pas de refermer la nasse Après comme tu l'as écris, l'ampleur du plantage dépendra de la réaction ukrainienne (s'accrocher comme à Bakmut au prix de lourdes pertes non nécessairement justifiées militairement -au grand dam des conseillers US-) Dans les 2 cas (assaut maintenu sur Avdiika par les russes et renforcement par les ukrainiens), ce ne sera plus d'intérêt réellement militaire mais plutot politique

Effectivement Mais problème, comment on approche de l'infanterie d'assaut à travers une zone un peu découverte alors qu'on est survolé en permanence par des drones de reco et qu'on est aussi ciblé par de l'artillerie APERS (sans compter les mines antipersonnelles, plus nombreuses que les mines antichars) C'est l'Alpha et l'Oméga du problème. Soit on a 3 x plus de fantassins, 5x plus de canons et on accepte les pertes (cf front de l'Est 44-45), soit, vu la puissance de feu défensive on arrive à un pat tactique Hypothèses de travail : plus de véhicules, moins de fantassins par véhicules (mais sensibilité à tout ce qui est cluster bombs, barrages d'artillerie un peu appuyé, voir strike à la bombe aérienne) véhicules plus dispersés (mais dégradation de la concentration offensive et de toute façon tributaire du relief pour les approches, un moment ca finit par faire bouchon quand même) des APC/IFV plus protégés (type HIFV) mais même un HIFV va avoir les chenilles et le toit sensible fantassins à pieds ? si on accepte d'avoir une forte proportion de hachis avant même d'arriver au contact progression via des boyaux version guerre de siège du 18e (mais nécessite des capacités de génie et c'est lent, très lent donc pas extrapolables pour des fronts qui font des km de profondeur au lieu de dizaines de mètres -portée des mousquets et canons du 18e) couverture massive au fumigène (phosphore blanc) : etonnemment pas assez fréquent neutralisation des capacités de riposte dans la profondeur (mais nécessite soit beaucoup de contre batterie longue portée, soit une aviation de front pléthorique, les moyens de reco et les munitions qui vont avec) Les 2 camps utilisent l'une ou l'autre de ces solutions de façon variable selon lse circonstances mais chaque solution nécessite du temps, du matériel et/ou un volume de force qu'aucun des 2 protagonistes n'a

Ok mais cela pose alors d'autres questions 1- ca invalide l'hypothèse Hezbollah = Hamas ou les 2 mouvements sont mis sur le même niveau (non que j'en ai été convaincu, le projet politique et la ligne de conduite du Hezbollah étant infiniment plus réflechie dans le temps long et dans un contexte national - libanais- que le projet "politique" du Hamas qui se limite à "mort à Israel" 2- ca invalide l'hypothèse d'une ingérence/conduite des opérations iranienne pour l'opération Déluge d'AlAqsa. L'Iran a un bien meilleur contrôle sur le Hezbollah que sur le Hamas (avec qui ils étaient a couteau tirés jusqu"à récemment). Des officiers des Al Qods donnant des ordres au Hamas d'un coté et les cachant au Hezbollah de l'autre me parait peu probable (sauf si c'est à l'initiative d'une frange particulière des Gardiens de la Révolution pour un jeu de pouvoir interne ... mais vu les positions un peu fébriles de Téhéran ces derniers temps un peu gêné aux entournures, j'en doute) 3- Le choix du Hezbollah de bouger ou pas dépendra de 2 éléments : pression de la rue sur les politiques et/ou pression de Téhéran pour ne pas perdre le pion Hamas. M'enfin, les perses étant assez pragmatiques, l'élimination du Hamas peut tout a fait être à court terme quelque chose qui sera passé par pertes et profits par les Mollahs. Ce ne sont pas eux qui financent le Hamas, ils n'en n'ont pas le controle politique et son utilité pour eux est juste d'etre une épine supplémentaire dans le pied Israélien sans être l'épine principale vue de Téhéran Le problème pour le Liban se situe aussi un peu ailleurs que au niveau du Hezbollah. Le camp de réfugié de Yarmouk par exemple qui malgré les opérations de l'armée libanaise reste un nid de l'EI qui lui pourrait jouer le 3e chien dans le jeu de quille actuel Sans parler des autres milices (Amal, Druzes) qui pourraient se reconstituer à partir de l'AL si les choses partent vraiment en toupie

Juste en passant, un essai d'analyse 1- le Hamas a lancé une opération de grande ampleur (comme jamais vu) .... il devait espérer des succès au moins tactiques 2- il est cependant fort possible qu'il ait réussi plus que prévu (on a tous été surpris de "l'impréparation" des forces de sécurité israéliennes donc probablement eux aussi 3- du coup, l'opération a un peu "débordé" (y compris par une absence de controle relative des troupiers qui ne sont pas connus pour leur auto-discipline) 4- corollaire, au lieu d'avoir l'habituel ping-pong "opération du Hamas"-"rétorsion israélienne" classique depuis 2000, on a une envie de vengeance très prégnante dans la société civile israélienne, une union transpartisane et un rappel massif de réservistes comme il n'y en a pas eu depuis longtemps .... ce qui n'était certainement pas l'objectif initial du Hamas (après tout, une organisation plus ou moins structurée a rarement envie de s'auto-suicider by cop comme disent les anglos saxons ou dans le cas présent à base de GBU) 5- autre chose qui me fait dire que la réussite de l'opération Déluge d'Al Aqsa ne devait être qu'une opération locale, c'est l'absence de réaction du Hezbollah (ils ont mis 48h a se mettre en alerte à savoir le Lundi après que le Hamas ait lancé ses opérations Samedi) donc à priori pas au courant, pas coordonnés ni localement ni par le sponsor (Iran). 6-Et pour l'instant, le Hezbollah fait le "service minimum" pour monter un support du bout des lèvres en essayant d'éviter une extension du conflit (ce que l'autre partie, IDF, a compris et assimilé comme tel) 7- pas dit que ca dure d'un coté (Hezbollah) comme de l'autre (un fois le Hamas défait, il pourrait prendre l'envie aux israéliens de s'occuper dans la foulée du problème Hezbollah surtout vu le traumatisme subit et avec 400 000 biffins sous les armes) 8-l'appui US est aussi un risque d'embrasement général, en particulier si ils décident eux même de cibler le Hezbollah et/ou l'Iran. Auquel cas, le Liban et l'Irak iront aussi dans le fossé Bref la limitation du conflit à Gazah ou une extension plus régionale ne dépend plus du Hamas qui a mordu plus que ce qu'il ne pouvait macher mais bien du Hezb, de l'Iran, du cabinet politique Israélien et de la Maison Blanche. Pas sur que cela doive rassurer...C'est peut être le moment d'investir dans le pétrole

Reformater au format Fusmoto, ca peut vouloir dire tout et n'importe quoi (comme par exemple les renforcer en artillerie) Autant les VDV au début du conflit ont morflé en partie parceque leur matériel aérotransportable était trop léger dans le contexte haute intensité, autant depuis beaucoup (toutes ?) les unités VDV ont été renforcées par passage des BMD sur BMP et adjonction d'un bataillon de chars au moins. Une fois cela fait, on est sur des unités presque au format Fus-Moto mais manquant d'allonge en terme d'artillerie (plutot sur tubes courts comme des Nona ou Vasilek) et donc très (trop ?) dépendant d'un appui divisionnaire/bataillonaire externe aux unités pour les appuis d'artillerie. C'est (peut être) l'un de leur défauts (même si à contrario elles sont très chargées en mortiers ce qui est appréciable pour la réactivité à courte distance) Idem, elles sont un peu pauvres en DA au regard des Fus-Moto Bref, il y'a plein de secteurs a renforcer qui peut les faire prendre une forme Fus-Moto like sans trop les dénaturer

Ca veut dire qu'elles ne se mettent pas à feu quand elles devraient et qu'elles deviennent donc des UXO (unexploded ordnance) qui peuvent bien sur péter plus tard si on les manipule, marche dessus ou joue au foot avec

Comme c'est étonnant (ironie inside) Des études ont montré : que le taux de non mise à feu était très largement supérieur aux plaquettes commerciales (étude sur des M85 israeliennes avec un taux de long feu de 9-11% versus 1% théorique) Le contenu en explosif est très limité (44g de RDX pour la M85 israélienne qui est une quasi copie de la M80 US) Si l'enveloppe est théoriquement préfragmentée, elle n'a qu'une épaisseur de 3 mm et la munition n'a aucun élément APERS autre que les éléments d'enveloppe (pas de billes comme dans certaines grenades DEF) En gros en antipersonnel c'est plus proche d'une grenade OF que d'une grenade DEF (peut etre même moindre, pour rappel, l'OF F1 utilisée par les GM jusqu'à recemment c'était 75 g de RDX, pas 40) Bref .... c'est pas magique comme dirait l'autre (et encore une wunderwaffen qui ne passe aussi bien que prévu le test IRL)

De fait ils sont optimisés contre les missiles à trajectoire balistique (donc devraient être peut être plus efficace contre des ATACMs)

Plus je regarde et plus ca me fait penser à la guerre Iran Irak Avec un pat tactique général que chaque camp essaye de compenser en envoyant des politesses à coup de missiles balistiques sur le camp d'en face

Je regarde les cartes et j'ai envi d'arracher la tête de l'EM russe Les unités "d'élite" sont dispersées sur toute la largeur de la frange de bataille (234e VDV et 810e Marine à l'Ouest, 56th VDV au centre, 22th Spetznaz à l'Est) C'est OK pour de la contre attaque loco-locale mais absolument par optimisé pour de la contre attaque de théatre (pas de concentration de force)

Tant que ca s'arrete a ce niveau ca me va. Le probleme est que certains mensonges avaient clairement un objectif plus large (lire impliquer directement l'OTAN) Oui je sais tu l'as deja dit, il faut une volonté politique Mais une alliance peut etre entrainée a son corps defendant par 1 seul maillon (vrai depuis l'Antiquité en passant par le Moyen Age et l'epoque moderne, cf 14-18) Des polonais un peu mieux armés (ils vont l'etre) et un peu plus natio-revanchards (ils le sont deja) et on aurait pu etre entrainés a notre corps defendant dans un engrenage conflictuel (remarque ca nous pend toujours au pif du cote de Taiwan) C pas pour rien que Berlin et Paris ont dit non a la Georgie et l'Ukraine ds l'Otan en 2008

VZ a menti volontairement (oui, même après que les Polonais aient confirmé l'origine ukrainienne, il n'a pas démordu de sa position) Ensuite sur le reste de ton post, je suis a moitié d'accord,, n'importe quelle excuse suffirait en tant que telle pour déclencher les hostilités avec la Russie si on avait la volonté politique mais 1- tu as une très haute opinion des SR (qui n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux pour des evenements comme La Ghutta en Syrie ou qui sont manipulables comme le yellow cake nigérien pré GW2) 2- une décision politique peut etre fortement influencée par l'opinion publique. Ca ne date pas d'hier (1898 le Cuirassé Maine et le montage par la presse d'une excuse à la guerre, plus proche 2015 et la photo de Aylan) 3- en particulier dans un pays (la Pologne) qui est dans les startings blocks pour aller plus loin (ce loin étant par contre de leur seul jugement) Les erreurs de com je les classerais en plusieurs niveau A- Over claim de pertes adverses et de gain territoriaux et minimisation de ses propres pertes : c'est de bonne guerre, une constante dans la propagande de conflit à travers les ages, les membres du forum devraient avoir l'habitude, on peut passer outre B - mensonges involontaires liés à un BDA déficient. On pense avoir touché un croiseur et on l'a raté. Une fois ça passe. Quand ca se répète une demi douzaine de fois (avant le vrai hit) ca finit par ressembler à un mensonge volontaire pour renforcer la cohésion nationale et remonter le moral. On peut également passer même si c'est un cran au dessus que le A parceque y'a quand même une notion de volonté de déformer la réalité des faits C-mensonges volontaires pour renforcer le moral et la cohésion nationale (à base de symboles) : exemple le Mryia. C'est le jeu mais ca commence a devenir un peu limite. Mais comme ç'est à vocation communication interne, le curseur tu le mets ou tu veux. Idem pour le premier missile qui a tapé un immeuble à Kiev à J+1 (oui c'etait aussi un SA-11). On peut supposer une erreur involontaire dans la confusion des combats mais une fois la SITOPS analysée, un démenti serait le bienvenu (ce qui a été le cas pour ce fameux missile, pas - officiellement- pour le Mryia) D- mensonges volontaires pour s'attirer les sympathies internationales : soit disant destruction du mémorial de Babi Yar par exemple déclarée par VZ au début du conflit. Là on avance quand même pas mal dans la manipulation (au point que ça a un peu, juste un chouille, enervé les israéliens) E-mensonges volontaires dans l'idée de "forcer" la main de divers voisins/sponsors/supports. Le problème de SA11 polonais, comme du drone flottant bulgare ou des drones soit disant tombés en Roumanie sont de cet ordre. A chaque fois, il y'a eu des démentis formels et fermes des pays concernés (oui la volonté d'être entrainés directement dans le conflit n'y est pas) mais la volonté d'entrainer les autres dans le conflit par les ukrainiens (une partie des décideurs politiques et/ou militaires) y est, d'autant plus qu'à chaque fois, le démenti est omis ou nié Ne pas oublier (attend je mets mon casque lourd) que les communicants de Kiev sont en partis (oui certains sont restés) les communicants de 2014 quand ils déclaraient que les morts civils à Donetsk (suite à un straffing roquette de SU25 UAF filmé et diffusé pourtant sur YT) étaient dû à des générateurs d'air conditionné qui explosaient spontanément. Tout le monde pratique effectivement le mensonge et la duplicité, comme je l'ai déjà dit, ce qui me pose problème c'est quand ce mensonge a pour vocation à nous forcer la main pour aller plus avant dans le conflit Ce à quoi plusieurs approche Ok, on y va, même si c'est un gros pipeau en vertu de aide à l'agressé etc Où comme disait @Stark_Contrast, à force d'être pris pour des buses, certains vont commencer à se demander si supporter des menteurs patentés est bien raisonnable En particulier avec le risque de conflagration que cela peut générer (cf la déclaration du président sortant Finlandais, pourtant pas pro russe pour 2 sous mais qui est à mon avis pétrie de réalisme géopolitique assez rare dans la période actuelle)

Petite remarque (je met ma flakjacket cela dit) Moi perso, ca me pose problème quand le camp du "bien" instrumentalise ce type d'incident (pas le premier d'ailleurs) pour faire glisser plus avant l'interventionnisme potentiel de ses sponsors Parceque quand même, le ministère ukrainien de la propa..pardon de la communication a déjà fait le coup, pour un missile en Pologne, pour un drone en Roumanie (et dans d'autres cas de figure y compris à J+1 de l'invasion) Ce n'est pas tant le fait qui pose problème mais l'exploitation qui en est faite et personne ne me fera croire que dans ce cas de figure et la paire d'autres que j'ai cité au dessus, cela soit fait de bonne foi Je me permets juste de rappeler que ce type d'incidents (bombardement de marché) a déclenché des opérations cinétiques de l'OTAN ou de ses representants sous d'autres cieux Ou autrement dit, je n'aime pas les montages de com de Kiev pour nous pousser (par nous j'entends l'OTAN et donc la France dont je suis citoyen.... mais plus rappelable sous le drapeau cela dit) à mettre le doigt plus loin dans l'engrenage d'engagement contre la Russie Perso j'ai pas de stock de protection solaire SPF10million et j'aimerais que ça reste comme ça

Les Suisses, les Finlandais et l'ex armée Yougoslaves faisaient ça très bien pendant la guerre froide (les Albanais aussi mais leurs avions étaient des brouettes) base en dur DANS la montagne et guidage au sol par le réseau militaire couplé au réseau de radars civils en redondance Pistes déportées sur autoroute (mais pour ça il faut les avions qui vont bien, Mig29 ou F18 version Marine, un appareil plus fragile va certainement y laisser des bouts de tuyère)

Si depuis tes années de présence sur ce forum, tu n'arrives toujours pas à la faire la différence entre la perte d'un pion tactique (1 SSK -en entretien longue durée donc inactif opération- sur 7 et 1 LST sur 6 (ou 5)) et la perte d'une ressource stratégique (2 cales sèches sur 3) je peux rien faire pour toi

Ca s'excite beaucoup pour un Alligator de 50 ans d'age mais surtout un SSK en entretien longue durée. Je ne sais pas la durée d'une refonte decennale pour un Kilo mais je rappelle que la revision septenale de nos SNA les mets hors service pour 18 a 24 mois. Ok y a le probleme du carbu nuke qui doit allonger la durée mais les ukrainiens viennent de detruire un SSK initialement HS pour plusieurs mois voire 1 an. Dans le contexte ce n'est pas le plus problematique. Les dommages aux cales seches elles ont bien plus d'interet a long terme mais personne n'en parle

Un réseau SAM est comme un réseau DCA de la 2e GM. Il est fait pour rendre l'opération aérienne adverse compliquée en terme de planification, moyens alloués et activité opérationnelle. Tout seul il va infliger des pertes mais il ne peut pas être étanche par définition et que l'on ait remplacé les tubes de 88 par des missiles supersoniques n'y change rien, les plate formes cibles évoluant de la même manière. Le meilleur effecteur antiaérien reste l'avion. Le meilleur réseau de défense aérienne reste la combinaison SAM-avions (avec l'infrastructure qui va derrière à savoir les radars de détection, de guidage et de poursuite que ce soit pour les SAM ou les intercepteurs, intrinsèques ou déportés) Il faut voir un réseau SAM comme un système de fleet in being. Sa présence modifie les données opérationnelles, il est très rare qu'elle les annule (j'ai pas d'exemple en tête où une opération aérienne majeure aurait été stoppée par la présence de SAM. Même les pertes massives israelienne au Kippour sont liées à des nécessités d'engagement CAS en urgence à base altitude les premiers jours. Une fois cette période passée, la menace SAM a été réduite) Suffit de voir la campagne aérienne russe actuelle. Elle s'est adaptée pour rester en dehors de l'enveloppe de la menace SAM tout en continuant d'opérer de façon plus ou moins dégradée

La menace missile n'est pas une nouveauté de même que les capacités transhorizon et reco spatiales. On dirait qu'on redécouvre ce qui était dans tous les manuels pendant la guerre froide (cf les Ticonderoga pour ne pas citer LA plate forme SAM pour contrer les flots de missiles adverses) Un réseau SAM de toute façon pour avoir une efficacité optimale doit s'appuyer sur un réseau de détection efficace (radars, spotteur etc), une défense multicouche (un S400 ou Patriot tout seul au milieu de nul part ne sert pas à grand chose) et des appareils de chasse (rien de mieux pour abattre un avion qu'un autre avion en fait) En ce qui concerne les missiles, en particulier de croisière, il faut ajouter une défense de point avec de l'AAA à haute cadence de tir et des capacités de detection pour cibles se confondant avec l'écho radar sol (donc des radars aéroportés et des spotteurs visuels sol) La furtivité ou la vitesse complique le repérage et l'acquisition mais ne l'annule pas Bétonner les objectifs ne me parait pas la solution la plus perenne (il suffit de changer la tête HE pour une tête pénétrante version Kriss ou Durandal like). C'est au mieux un pis aller qui protégera contre les roquettes longue portée (et encore, cf les ravages des missiles balistiques iraniens sur les bases fortifiées saoudiennes) pas contre des missiles balistiques ou de croisière prévus pour traiter des cibles durcies (ce qu'il est assez facile à faire et que beaucoup de monde commence à avoir à disposition) Bref, les SRBM et MdC vont rester pendant longtemps des "nuisances" à moins de réunir tous les éléments que j'ai listé au dessus