Akhilleus

Je reprecise puisque je suis cité: des armes hypertech peuvent etre des game changer si et seulement si elles sont disponibles en quantité (ce qui est un peu antinomique ou le syndrome du Tigre versus 10 T34 ou Sherman), avec une complexité d'usage et d'entretien limité (sinon cf au dessus) et assises sur une doctrine d'usage appropriée et surtout un environnement support qui va multiplier leur effet individuel en inter arme plutot que de le diviser Les Scalp et autres Storm Shadow changent (un peu) le cours des operations parceque ils disposent de données reco nettes (merci les US) et sont utilisés dans la bonne doctrine cad des frappes d'erosion du potentiel militaire adverse global dans la profondeur (doctrine initialement sovietique reprise et mise en oeuvre par les USA). En frappe sur cibles militaires dites purement tactiques (meme si il s'etait s'agit d'un parc de 50 chars) ils auraient été gachés Maintenant, ce qui va suivre c'est une tentative d'adaptation russe evidemment. Mais aussi le probleme de la persistance de leur usage. Parceque aucun des fournisseurs (UK, Fr et peut etre All) n'a de stocks infinis. Or la doctrine de frappe sur les arrieres doit etre maintenue dans le temps. Suffit de voir le pendant russe qui avec un plus gros potentiel a du mal a inhiber les fonctions arrieres ukrainiennes malgrés des mois et des 100aines de missiles utilisés Je rajouterais que l'hypertech est souvent un argument commercial (mon M1A2SEP est mieux que mon M1A2). Souvent c'est comme pour les nouveaux medocs dans la meme gamme que des anciens; le gain est marginal (mais pas le prix) en particulier dans un contexte HI ou la somme des vecteurs annulant l'avantage supposé de tel ou tel modele sont legions. Le M1A2SEP peut peut etre encaisser de face l'APFSDS d'un T90, ces chenilles vont peter pareil que celles d'un M60 sur une TM62 de 50 ans d'age. Je passe sur le criblage des structures externes par les eclats d'artillerie et la joie d'une grenade HEAT sur le dessus de tourelle. Dans tout les cas on a au minimum un mission kill donc un vehicule off pour l'operation... Enfin, ne pas oublier l'experience et la coherence des unités. Me rappelerais toujours cette histoire d'OPFOR sur M1 mettant la misere a des M1A2 en utilisant la doctrine des blindés sovietiques. Les M1A2 ayant de meilleurs capteurs, du GPS, un systeme INVS. Les M1 ayant une meilleure experience et cohesion d'unité. D'ailleurs, en FORAD, des X30 tuent aussi des Leclercs. Bref, tout ca pour dire que l'argument dernier modele super tech est bel et bien parfois un miroir aux alouettes qui peut eclater sous les contingences du champ de bataille (dernier exemple, les russes ressortent plus leurs BMP2 que BMP3, la valeur ajoutée du 3 n'y etant pas dans le contexte ukrainien)

Ils sont pilotés a l'aide de liaisons satellitaires Starlink Comme les drones aeriens qui frappent Moscou. C'est leur force (portée de controle augmentée et reseau constitué de nombreux satellites redondants sur lesquels les tentatives de brouillage ont echoué) Ca peut devenir une faiblesse si les russes decident de commencer a neutraliser physiquement les sat Starlink (utilisés pour des operations militaires donc cibles legitimes et n'appartenant a aucun etat donc sans protection militaire reelle) Apres les russes ont ils des moyens de destruction de sat? Leur programme ASAT atmospherique est resté embryonnaire (quoi qu'ils aient fait des essais a partir de mig31 et de proto de laser au sol) et je doute que les kazaks les laisse lancer des satellites tueurs de Baikonour

Nous sommes d'accord sur la réalité darwinienne du champ de bataille pour le materiel des 2 camps Mais le NATObooisme a quand meme un effet operationnel reel On lit quand meme des responsables militaires ou anciennement mitaires qui disent et ont dit que les Chally, Leo et Abrams devraient/devaient changer la donne (comme les M777, AS90, CV90 etc) Ca infuse que y'en a pas besoin de tant que ca (alors que si en fait) pour obtenir des resultats tangibles. Et ca conforte les politiques dans le jeu des petits paquets La meme chose sort a chaque fois qu'il est discute de l'envoi d'unnouveau materiel : les russes prendront cher. Le dernier en date ce sont les F-16. Qui parmi nous, amateurs, pensent que 12 ou 24 Vipers vont changer la donne. Pourtant cela a été écrit Et apres tu as le papier qui sort et qui m'a fait reagir plus que de raison qui explique que si ca plante, c'est pas la doctrine, c'est pas le materiel, c'est pas le coté echantillonaire du materiel (doit y avoir du burn out en pagaille a la log AFU vu la diversité des engins pour des batches de 10 a quelques dizaines a chaque fois), nan, nan, c'est juste que les AFU savent pas s'en servir comme il faut

Ah et puis on sent quand meme pas mal de NATOaboo dans certains discours (le pendant du Wheraboo version OTAN) Avec l'equipement magique qui doit tout changer meme en petit nombre Ca a commencé par les Nlaws et Javelin qui eux ont fait le taf en defense (meme si retrospectivement c'est l'artillerie ukrainienne qui a vraiment fait le boulot) Puis les TB2....jusqu'a l'adaptation de l'adversaire Puis les HIMARs....qui marchent moins bien maintenant par brouillage GPS Puis les Leopards et Bradley qui flambent comme le reste (d'aileurs ou sont les Challengers?) Et maintenant les DPICM ( efficace contre une concentration blindée, tres aleatoire en antipersonnel contre des fantassins retranchés, vu que la charge AP est moindre qu'une grenade OF, meme si ca fait un joli son et lumiere a l'image) Jusqu'au prochain.... L'equipement magique y'en a pas (ou pas assez) et ce leurre de l'hypertechnologisme est aussi un piege. Peut etre qu'il aurait mieux valu livrer 200 Marder1 (meme classe que le BMP) plutot que 90 Bradleys, meme upgradés BUSK Parceque effectivement on est sur un conflit d'attrition plus que sur la chevauchée de Barbarossa au champ du Panzerlid

C'est vrai M'enfin le principe de la defense 3 couches avec contre mobiles et canalisation des forces meca blindées adverses par des mines vers des pakfront n'est ni nouvelle, ni inconnue que ce soit de l'OTAN (nourri au schwerpunkt de ses premiers formateurs issus de la Whermacht et ayant pourtant eu acces aussi a leur experience contre la def en profondeur sovietique par ces memes formateurs), ni des ukrainiens, formés eux a cette meme defense parceque anciennement sovietique Ce qui change ce que les pakfronts sont passés de canons atk de 45, 76 et 85 mm a des ATGM, un plus gros volume d'artillerie d'arret et des drones Mais le concept operationnel n'a pas changé et il est etonnant que certains s'etonnent des memes methodes conduisants aux memes resultats, toutes proportions gardées (plutot a l'echelle compagnie que division ici) cad des colonnes blindées meca qui se brisent les dents quand elles s'empetre dans ce reseau defensif (sur les zones correctement alimentées en effectif, une surprise a la Karkiv etant toujours possible vu l'extension du front et la faiblesse globale des effectifs)

Tres juste. L'hypothese qui fait mal (cad que le modele offensif type OTAN centré sur le modele du schwerpunkt obtenu a grand renfort de charge meca/blindé) ne marche pas versus le systeme de defense active et en profondeur russe (doctrine PAVA pourtant largement objet de litterature d'analyse) n'est pas abordée. Ama l'officier commentateur se leurre si il espere une resucée de 73d Easting. Et c'est tres ironique de lire que il faut repasser a l'interarme pour esperer un succès quand il est evident que les AFU evoluent justement dans un environnement interarme. Bref, une grossiere erreur d'analyse matinée de sentiment de superiorité US, de denigrement des efforts des AFU et de sous estimation des russes

Je reprend ce lien Il confirme la forte proportion des blessures aux membres (60%) en Irak et Astan Mais aussi une très forte proportion de blessures à la tête liée à l'onde de choc des IED (les anglosaxons classant une commotion "concussion" comme blessure) Il faut bien se rendre compte que l'infanterie des 2 camps subie actuellement des dizaines de "concussions" par jour qui sont comptabilisées dans les blessures légères quand elles le sont (il y'a des paires de vidéos de soldats assommés debout ou sourds qui restent en ligne de combat simplement parceque la blessure n'est pas visible, n'a pas d'effet réel immédiat à part générer de la confusion chez l'impacté ou eventuellement le sonner simplement quelques minutes) Or il a été montré (exemple des boxers) que des commotions successives étaient facteur de mortalité anticipée par risque de rupture d'anévrisme ou hémorragie cérébrale augmentation du risque de maladies neurodégénératives létales augmentation des cas neuropsychiatriques (de la dépression avec suicide à la démence en passant par l'hyper-agressivité entrainant un danger pour l'entourage et souvent une intervention policière fatale) Le syndrome est appelé encephalopathie traumatique chronique et s'il est fréquent chez certains sportifs (boxersn joueurs de la NFL) ici on est à une toute autre échelle D'autant plus compliquée que la maladie progresse de manière insidieuse et est moins voyante et moins prise en charge que des amputations Les conséquences sociétales à long terme ne vont pas être belles à voir avec ça non plus lien explicatif : https://made4fighters.com/blogs/beginner-guides-1/shocking-boxing-head-injury-statistics-you-shouldnt-ignore

@Alexis Plusieurs éléments de réponse 1- les pertes officielles ukrainiennes sont très sous évaluées (de l'aveu des SR occidentaux et des think tank d'analyse qui les réévaluent à la hausse constamment) 2- le système MEDEVAC ukrainien apparait assez efficace (plus que le russe) mais dans les zones disputées, l'heure magique est souvent dépassée (en général c'est tri sur place, au moins 30 minutes pour évacuer de la zone de feu quand c'est possible et en général 30 minutes au moins vers le poste médical conséquent le plus proche). Cela augmente et la létalité par hémorragie et les destructions tissulaires pour les blessures aux extrémités (garrotées pour éviter l'hémorragie) 3- utilisation d'énormément d'armes à fragmentation, flechettes, billes et autocanons de fort calibre. Une 14,5 mm ou des frag de 30 mm dans les membres et c'est un amputé. Ne pas se leurrer la majorité des pertes de l'infanterie c'est l'artillerie (et les calibres utilisés crées des fragments capables de percer des APC alors de la bête chair humaine....) et les autocanons d'appuis (y compris des calibres de classe 30 mm HE-Frag), pas les armes légères d'infanterie (5,56) 4- et puis les mines. Des tas et des tas de mines, à souffle, à fragmentation, bondissantes, directionnelles. La densité de mines est faramineuse. J'avais mis la doctrine soviétique de l'usage des champs de mines. La quantité plancher c'est 1 mine tout les 10 m. Sur certains axes on est à une mine tout les 1-1,5 m soit 10x plus. Avec des stacks combinés ATK-AP, des mines a résistance aux charges de déminage linéaire (oui, oui le MICLIC, il ne nettoie pas tout), des mines piégées par d'autres mines, des fausses mines qui sont reliées à des vraies mines par des fils pièges etc 5- la généralisation des gilets de protection va limiter les effets des petits fragments sur les zones vitales (torse) mais ce qui dépasse (bras/jambes) va manger, en particulier dans un nuage de fragments généré par un obus de mortier, AGS ou pièce d'artillerie Les américains en Irak et en Afghanistan avaient déjà fait ce constat ... moins de décès, plus de blessures aux membres. Mais eux avaient des ressources médicales permettant peut être de limiter les amputations sauf aux urgences réelles grace à des antennes médico chirurgicales de pointes et pas débordées. Ici vu l'ampleur du conflit, je doute que l'on mobilise un ortho, un anesthesiste, un chir vasculaire, 3 infirmières et 4 heures d'opérations quand on reçoit non pas 1 blessé mais 10 à traiter En gros c'est la combinaison volume de feu x nombre de blessés à traiter x capacité de blessures aux extrémités / capacités médicales réparatrices qui doit expliquer ce nombre élevé d'amputés. Ce schéma doit d'ailleurs être vrai aussi pour les russes (bien que leur MEDEVAC ce soit montré moins efficace sur plusieurs batailles et donc un ratio mort/blessé plus élevé et donc mathématiquement moins d'amputés ou blessés sévères qui survivent)

Sont marrantes ces discussions sur le matériel Le Bradley est une m***e sans nom, hors de prix, dont le programme a dévié au point qu'il ne peut plus transporter que 6 soldats équipés, dont le blindage est en alu-magnésium (le même que les M113 qui flambaient au VietNam) et sur lequel il a fallu ajouter des protections supplémentaires (avant même le BUSK) pour augmenter la survivabilité (et ce sans parler de la fragilité et complexité du support mobile TOW) Le M113 c'est pareil, blindage alu-magnésium nécessitant des addons et des modifs pour la augmenter la survivabilité Le BMP2 est bourré de défauts d'ergonomie mais c'est un 14t, pas un 33t Le M113 est un 13t pas un 33t Si on veut comparer il y'a du plus et du moins entre le M113 et le BMP (plus d'espace, rampe arrière pour l'un, meilleur armement pour l'autre) mais le Bradley est un truc à part que pourtant tous les fanboys anglosaxons vont défendre alors que c'est un programme raté qu'il a fallu patcher pour le rendre acceptable (un peu comme le M16A1 jusqu'à la version AR15) Je ne suis même pas sur que le Bradley au vu que sa config 6 PAX soit adapté aux besoins ukrainiens en fait

La doctrine OTAN est que c'est aux blindés (brigades blindées) de créer la percée (après affaiblissement de l'ENI par une campagne aérienne) : cf GW1 La doctrine ex PAVA faisait le contraire (percée effectuée par l'infanterie puis exploitée par les groupements blindés autonomes) La doctrine chinoise est que la percée est effectuée également par l'infanterie (mais mettant plus l'accent sur les maneuvres de flanquement que sur une percée brute avec écrasement à l'artillerie comme ce qui est préconisé par le Pacte de Varsovie) La doctrine OTAN est valable dans un contexte de domination aérienne totale (ce que n'ont pas les ukrainiens) la doctrine PAVA est valable dans un contexte de domination d'artillerie massif avec des groupements blindés autonomes en reserve (ce que n'ont plus les russes) reste donc les tentatives de percement du front par l'infanterie ce qui est plus lent et consommateur en troupes. Or les 2 protagonistes ont une RH qui devient limitée. A moins d'une surprise opérationnelle (flanquement réussi par un camp ou l'autre) ca va finir par se résumer à de l'attrition et du grignotage lent, méthodique et couteux

My bad c'est effectivement une mauvaise lecture de ma part, c'est bien la conscription qui est étendue jusqu'à 30 ans Les reservistes étant (lien ISW : https://www.understandingwar.org/backgrounder/explainer-russian-conscription-reserve-and-mobilization) de 42 ans pour les soldats et 45 ans pour les sous officiers et officiers de rang Sur la partie en gras, je suis partiellement d'accord mais il y'a un gros vivier de non appelés chez les étudiants (pour cause d'études justement) donc avec des compétences techniques .... pour peu qu'elles ne soient pas perdues à être utilisées en sac de sable sur chassis de MTLB il y'a aussi tout les autres cas d'exemptions (soutien de famille, employé dans un secteur sensible ou technique et ceux qui ont esquivé grace à une petite enveloppe qu'ils vont devoir réaligner .....) ca reste quand même un volet conséquent d'appelables (en terme de nombre brut) sachant que chaque année y'a une proportion d'esquive non négligeable

Y'a au moins 2 divisions de fusiliers moto en reserve (entre la 2e ligne et 3e ligne de défense, les 2 brigades de Spetznaz qui pour l'instant servent de pompiers mobiles sont elles juste en avant de cette seconde ligne) Tout ca pour dire que les ukrainiens viennent à peine d'entamer la première ligne russe qui n'est après tout que la ligne "sonnette" Mais ca reste la zone la plus faible du dispositif russe (restes de la 58th armée) Sinon personne n'a relevé mais l'age légal de rappel de reservistes est passé de 27 à 30 ans hier : soit 3 classes d'age donc dans les 450 000 hommes (en théorie 300 000 pour l'armée de terre mais comme les russes n'ont plus l'air très regardant sur les spécialités à entasser dans des BMP, ca peut etre du marin, du RSVN ou du garde frontière pour ce qu'ils en ont à faire)

Je reviens sur une info importante ; la (ré)éviction du général Teplinsky (commandant du corps des VDV et artisan de la défense de Kherson) A priori Gerasimov l'aurait dans le pif et aurait envisagé (envisage toujours ?) de le virer (avant que le corps entier ne se mette à protester) Alors, bon, on dirait que Gerasimov fait tout pour perdre la guerre : Teplinsky est l'un des meilleurs officiers généraux russes, commandant des à peu près seules troupes avec une bonne compétence tactique générale chez les russes et il a conduit plutot correctement la défense de Kherson avec ce qu'il y avait (cad pas grand chose, des résidus de la 58th armée, quelques brigades autonomes de para et d'infanterie de Marine et une paire d'unités de Spetznaz (rattachées VDV de toute façon) Quelqu'un avait posté cette info quelques pages avant et parlait de guerre de factions/féodalité. La dessus je ne suis pas d'accord. La décision de Gérasimov, même si stupide, tiendrait en fait aux critiques de Teplinsky (en particulier sur l'usage de ses paras .... d'ailleurs une paire d'amiraux auraient aussi fait savoir que l'usage de l'infanterie de Marine, dépendant de la Marine et pas de l'AdT, et de la façon dont elle était envoyée au casse pipe ne passait pas très bien non plus) Quant à la réaction de l'ensemble du corps qui à fait corps autour de son chef, c'est comprehensible. IL y est apprecié et c'est toute proportion gardée comme si un CEMA aviateur virait le patron de la légion. Ca ferait désordre. Et c'est bien ce qui semble se produire Finalement je vais être d'accord avec Wagner : c'est Gérasimov qu'il faudrait finir par virer en fait

Que ca ressemble effectivement à des éclats préformés (cubes de tungstène) de S300 et pas des éclats aléatoires d'enveloppe d'autres types de missiles A savoir que ces cubes sont essentiellement présents dans les missiles SAM (et dans les missiles ARM) Ca peut donc s'écharper joyeusement sur qui a tiré sur quoi sachant que les russes utilisent aussi leurs S300 en sol sol et que les ukrainiens ont plusieurs incidents documentés de leurs missiles AA qui retombent sur leurs propres lignes/villes (et encore faut il que les éclats correspondent bien à ce qui a été retrouvé au niveau de la cathédrale et pas à un montage par un twitto lambda)

Y'a pas de relativisme : une cible stratégique est une cible stratégique. Un dépot de munition est clairement une cible militaire (donc là c'est facile) Un pont, ca devient un peu plus compliqué puisque c'est un ouvrage civil mais qui peut avoir un usage militaire Une usine d'engrais à la base c'est pour de l'agriculture mais les nitrates ca sert aussi à faire des trucs qui font boom Une centrale electrique c'est une infrastructure civile sauf que l'alimentation electrique elle nourrit des trains de transport de troupe, des réseaux radars, ou des moteurs de citernes à carburant qui font rouler les chars Un silo à grain c'est un truc qui peut servir à faire à bouffer à tes soldats mais aussi à faire rentrer des devises pour pouvoir acheter des trucs qui font boum (un peu comme un fameux pipeline qui est maintenant en 3 morçeaux au fond de la Baltique) Alors du coup quel est la différence en tant que cible d'un silo à grain et d'un reservoir de GNL (aucun des 2 n'ayant un usage militaire direct mais les 2 pouvant participer au conflit par l'apport économique du contenu dans le contenant) La formule est éculée mais "c'est la guerre" et dans guerre les objectifs sont la destruction du potentiel militaire adverse directement et indirectement au point d'amener l'ennemi à faire les concessions que l'on veut une cible économique participant de l'effort de guerre même de façon indirecte peut donc être tout à fait légitime aux yeux des planificateurs (faut il ressortir les exemples historiques de planification de destruction du bétail, des récoltes, des infrastructures energétiques, des stocks de nourriture appliqués ou planifiés par l'ensemble des belligérants pendant la WW1 et WW2 à l'Ouest, à l'Est et en Asie, et au delà -Corée, Vietnam, Liban, conflit Isréalo-palestinien, etc) pour que ça rentre Les militaires planifient pour gagner la guerre, pas pour se faire bien voir des milblogueurs et de forumeurs lambda

La 58th Armée était la plus faible en effectif de l'ORBAT russe et elle a pas mal dégusté, ceci pouvant expliquer le faible effectif disponible dans son périmètre d'action (bien qu'elle ait été renforcée par 2 brigades de Spetznaz qui ont fait quelques coups d'éclats en contre attaque justement il y'a une paire de semaines, notamment la 45th) L'ordre de bataille c'est 2 divisions de fusiliers motorisés, 1 brigade de fusiliers moto, 1 brigade AA et 1 brigade arty (+ les régiments de soutiens NRBC, GE, support etc) soit pas très lourds Non seulement ca (en nombre brut d'unités) mais elle avait aussi les divisions les moins bien dotées en organique (cad plutot sous dotées pour des divisions russes; plus proches de 10 000 hommes que sur-dotées comme d'autres divisions renforcées à 16 000 hommes avant guerre) Cette 58th Armée est un point faible de l'ORBAT russe en terme d'effectif. Par contre, ce qu'il y'a immédiatement derrière ou en appui (les 2 brigades de Spetz, peut être des éléments de VDV, possiblement des éléments détachés d'autres armées .... mais visiblement pas assez ou assez vite au gout de l'ex CdU de la 58th CAA) peut permettre des contre attaques ponctuelles.

Je réitère La doctrine soviétique/russe pense la défense de l'avant et mobile. Dans toutes les batailles défensives d'ampleur il y'a eu des reserves mobiles à jeter au feu pour briser le tempo adverse ou patcher des trous potentiels pour éviter l'exploitation ou quand pas de reserves immédiates, des tentatives de dilutions par des actions périphériques (cf Kursk, La campagne de Crimée, le Lac Balaton voir même les premières batailles aux frontières en 41) Ici c'est aussi fait alors peut etre de manière trop systématique : 2 hypothèses 1) comme dit par @Berezech, directive politique pour ne pas perdre de terrain/sol "russe" Ou alors les commandants de terrains appliquent le manuel un peu trop à la lettre et n'attendent pas un quelconque déséquilibre de la pointe offensive ukrainienne Attention toutefois à notre vision versus la vision sur le terrain : je ferais le parallèle avec Koursk ou l'entame du premier cordon défensif a fait paniquer le commandement de théatre au point d'engager une partie de ses reserves mobiles prématurément et entrainer une bataille de rencontre blindée maousse (mais il ne pouvait pas savoir que vu la vitesse de progression des flancs et des reserves arrières allemandes, l'exploitation allait de toute façon être difficile, sachant qu'en plus derrière il y'a avait 2 autres lignes défensives derrière encore plus denses) Le CdU qui voit sa (1ere) ligne se faire percer aura de toute façon tendance à demander une contre attaque. Il y'a un jeu de chat et de souris parceque toute contre attaque peut permettre de créer un point de basculement/déséquilibre du front offensif adverse (quand on prend une contre attaque alors qu'on est soit même en ordre de marche d'attaque et qu'on s'est épuisé/pris des pertes pour avancer contre une ligne défensive, on est pris en déséquilibre et donc plus vulnérable). La dessus, les ukrainiens jouent bien parcequ'ils ont encore des reserves mobiles qui brisent les contre attaquent russes. Mais ce faisant, elles ne peuvent plus servir à exploiter par définition puisque elles sont engagées (alors qu'elles devraient être en reserve en attente du moment opportun). Du coup on assiste a des aller retours couteux en hommes, munitions, equipements qui semblent stériles pour les deux camps comme un pas de danse ou aucun des danseurs n'avancerait sur la piste Jusqu'au jour/moment/lieu ou l'un des 2 protagonistes provoquera un déséquilibre exploitable en attaque (pour les ukrainiens) ou en contre (pour les russes) .... si ca arrive

Fait : les ukrainiens ont déjà utilisé des armes à sous munitions contre les russes et inversement (pour rappel ni l'Ukraine ni la Russie ne sont signataires du protocole d'Oslo et sont tout les 2 producteurs de ce type de munitions) Fait : les USA ne sont pas signataires non plus donc ils ont légalement le droit de distribuer ce type d'armes à qui ils veulent ..... mais il ne faudra pas qu'ils viennent râler en cas de prolifération d'autres armes (type balistiques par exemple) chez des non signataires des traités de non prolifération .... comme au hasard entre la Corée du Nord et l'Iran....ah ben zut, mauvais exemple, déjà fait Le problème ici n'est donc pas légal, il est "moral" et normatif vis à vis de la dissémination d'armes considérées comme posant plus de problèmes qu'elles n'en résolvent (en tout cas pour les civils qui vont devoir vivre dans les futures zones impactées) NB : cela vaut aussi pour les mines antipersonnelles d'ailleurs (même schéma Ukraine-Russie : utilisateurs les uns contre les autres, non signataires de la convention d'Ottawa et les USA fournisseurs à un des partis en guerre mais râlant quand d'autres pays non membres de la convention contre les MAP distribuent des PMA-2 par boites de 1000)

quelqu'un au fait du manuel récent peut il d'ailleurs rappeler l'approche théorique appliquée vis à vis du problème des champs de mine pour l'AdT ? De mon souvenir c'était espacement des véhicules de 50 m (3 bus de longueur) clairement non appliqué ici Et arrêt de la colonne au premier véhicule immobilisé (interdiction de faire des tentatives de contournement de l'épave initiale pour cause de risque de se payer une autre mine à droite ou à gauche .... exactement ce qui se passe ici) avec marche arrière de sécurité Après le problème de l'arrêt colonne c'est que ca devient une cible pour l'artillerie bien sûr

continuer d'envoyer des véhicules dans un champ de mines alors que la moitié des engins de tête a déjà sauté dans les 3 minutes précédentes = incompétence du chef de compagnie (peut être sous pression à pousser de son chef de corps) qu'il s'agisse des russes ou des ukrainiens Ce qui nonobstant les fanboys habituels tels Jesus/Pol le soit disant archéologue me fait dire que le niveau tactique des ukrainiens n'est pas aussi bon que l'on veut bien l'avoir écris Ou alors si on est réaliste, les ukrainiens ont été plutot très bon dans leur défense en profondeur de Kiev et pêchent dans les capacités offensives et que l'inverse semble se faire jour maintenant que les rôles sont inversés avec les russes Rien d'illogique : défendre est plus facile que d'attaquer ( nécessité de moindre coordination puisque l'autonomie des zones de défense peut être laissés à des petits groupes auto suffisants, moindre nécessité de créer et maintenir un tempo opérationnel puisque la défense primaire est par définition passive, moindre problèmes à devoir gérer des foultitudes de sous éléments et à les coordonner correctement pour créer un schwerpunkt, importance des mines et systèmes d'armes qui sont optimisés pour être utilisés en défense et plus difficilement en attaque tels les ATGMs et les réseaux intégrés/maillés SAM .... ect) Mais du coup, il serait peut être bon pour tout le monde de revoir les dithyrambiques plastronnés par tout le monde du différentiel de niveau tactique entre les 2 protagonistes. Parceque que ce qu'on voit sur les quelques (dizaines) de dernières vidéos c'est que les ukrainiens font des erreurs identiques aux russes (éléments blindés avancant isolés, insistance a essayer de passer une zone minée alors qu'à l'evidence ça ne passera pas, peu d'usage de fumi en offensif, présence limitée voir absence de génie d'assaut, appui de GE limité vu le nombre de drones qui surveille les avancées ukrainiennes) Les raisons peuvent être multiples : A-manque de moyens notamment GE et génie (avéré) B-unités mal entrainées aux assauts méca (notamment envoi d'unités peut être trop fraiches/bleues sur certains points difficiles -avéré- peut être lié à l'attrition subie tout au long de 2023) doctrine d'approche non adéquate (assaut mécanisé de vive force version "OTAN" sans les moyens OTAN cad supériorité aérienne totale avec possibilité de demande CAS dans les 10 minutes = risque d'échec majoré (factuellement avéré cf le Col Autrichien) C-problème d'organisation de unités au niveau distribution des EM/HQ qui ont trop a gérer (avéré .... le niveau divisionnaire manquant cruellement) D-passage d'une habitude défensive à offensive E-corps de sous officiers déficients (avéré malgré les essais de formation par des nations cadres de l'OTAN) et F-probablement pression politique pour que cela avance plus vite On retrouve quelques problèmes qui existaient déjà chez les russes (notamment les points B, C, E et F Les russes ont changé de braquet avec les compagnies d'assaut cad un assaut infanterie centré plutot que mécanisé centré. Les ukrainiens commencent à le faire partiellement. Mais le conclusion c'est que un assaut mécanisé sur une ligne de défense moderne, c'est dans une bonne proportion des cas du quasi suicide. Il serait bon que tout le monde (OTAN compris) revoit sa copie la dessus

Je vois que ca discute encore des pertes Pour rappel : les pertes globales ukrainiennes ont été revues à la hausse (par estimation) par différents groupes d'étude (y compris des fuites du département de défense US) : Ukraine has suffered 124,500 to 131,000 total casualties, including 15,500 to 17,500 killed in action and 109,000 to 113,500 wounded in action, according to the document titled, “Russia/Ukraine – Assessed Combat Sustainability and Attrition”. https://www.aljazeera.com/news/2023/4/12/ukraine-war-likely-to-stretch-past-2023-purported-us-documents les pertes globales russes ont été revues à la baisse Russia has suffered 189,500 to 223,000 total casualties, including 35,500 to 43,000 killed in action and 154,000 to 180,000 wounded. (soit pas 100 000 puis 80 000 puis 60 000 tués lus les premiers mois de l'opération et assez cohérent avec les 26-29 000 enterrement découverts par la communauté OSINT) (valeurs d'évaluation pour mi Avril 2023, cela a du un peu bouger mais pas au point de sur multiplier les pertes par des x2 ou x3 de part et d'autre) Par ailleurs quelqu'un croit encore les affirmations des uns et des autres ? Parceque des taux d'interceptions de 95-100% même sur des polygones de tirs dans des exorcises millimétrés ca n'existe pas (alors en situation réelle ou il faut prendre en compte l'acquisition d'une cible militaire, la déconfliction, l'accrochage correct, l'entretien des lanceurs, la dispo des munitions, leur état, l'état de fraicheur et d'entrainement des équipages etc comment dire ...) Personne ne pense à l'over claim non plus (genre 3 tirs sur un char = 3 claims de destruction, 1 tir sur un leurre = 1 claim de destruction, 1 tir qui fait coup au but mais pas destruction = claim de destruction). Même des armées autrement mieux dotées en moyen de BDA se sont plantées dans les grosses largeurs (on reparle des plus de 200 chars serbes estimés detruits au Kosovo quand les comptages au sol n'en ont retrouvé que 24) Enfin je rappellerais la règle de base : on tue 3x plus d'ennemi et on en perd 3x moins quand on fait une déclaration officielle Bref, inutile de s'écharper sur des chiffres qui de toute façon se verront invalidés d'ici quelques années, une fois la poussière retombée

Petite remarque food for thought comme disent les anglosaxons par rapport à l'AMX10RC mais aussi d'autres systèmes d'armes, il se passe ce que je subodorais qu'il se passerait à savoir que les habitudes tactiques ukrainiennes sont très différentes des doctrines d'usage OTAN (et plus spécifiquement de chaque pays de l'OTAN) bilan, au lieu d'être des valeurs ajoutées, les différents véhicules OTAN deviennent des boulets à l'usage dans le contexte ukrainien par les ukrainiens Pourquoi ? parceque on ne change pas des habitudes drillées intensivement facilement et encore moins une philosophie d'usage (qui se reflète dans l'architecture d'un système d'arme par exemple) Exemple simple : les tankistes ukrainiens sont habitués à leurs T64 de 40t et se retrouvent à piloter des Leo2 de plus de 50 tonnes. Les gars ont l'habitude de passer des endroits prévus pour des 40t et risquent de planter les 52 t des chars occidentaux. Ce n'est qu'un exemple mais ce sera probablement le même problème avec toutes plateformes très différente des systèmes d'armes soviétiques (on parle des avions OTAN versus PAVA qui ont des philosophies quasi opposées ce qui se ressent dans les perf, la log et le cockpit ?) Seuls les systèmes "simples " sont pris en main facilement (un VAB c'est pas très différent d'un BTR, une paire de roues en moins) Il aurait peut être été mieux d'entrainer des recrues complètement vierges de pré requis. C'est contre intuitif, on se dit qu'avec quelqu'un qui a un peu d'XP ca ira plus vite. Mais les instructeurs militaires ont déjà tous fait cette observation à un moment ou à un autre; à savoir que quelqu'un qui a des habitudes militaires ancrées est plus difficile à reformater/réentrainer pour un contexte différent que quelqu'un qui n'en a pas Ou alors d'affecter certains systèmes d'armes a des habitués (les 10RC, il doit bien y avoir des anciens de la légion ukrainiens qui sont passés dessus)

Il n'ya pas de wunderwaffen Les mines sont un problème ancien, connu et tout champ de mine est passable (cf la ligne Maret, la ligne Mac Namara ou la ligne sur la frontière Angola-Afrique du Sud .;; parfois avec des densités et des complexités supérieures à celles vu en Ukraine) Un champ de mine n'est valide que dans un contexte inter-arme : il faut qu'il soit battu par l'artillerie (mortiers mais aussi obusiers), couvert par des nids de mitrailleuses et des postes antichars et dotés de capteurs (au sol ou en l'air) pour rendre le travail des sapeurs difficile. Tout seul il ne sert à "rien" ou pas grand chose une fois qu'il est detecté et donc contournable J'ai mis quelques pages avant la doctrine d'usage de mines soviétique qui insiste sur ces éléments. Un champ de mine tout seul c'est juste une "nuisance" pas très différent d'un champ d'un piège à con quelconque et neutralisable avec des moyens limités ou by-passable facilement Une mine couverte par la combinaison de moyen indiqués au dessus nécessite des contre moyens correspondants. C'est la faiblesse des moyens ukrainiens (brèchage, GE, HIFV, sapeurs d'assaut, volume d'artillerie et appui aérien) qui rend les choses encore plus compliqués qu'elles ne le sont déjà naturellement pour un champ de mine intelligent monté et couvert

Je n'ai fait qu'un état des lieux des forces en présence. La conclusion (mais je peux me tromper) est que la progression et réussite ou echec de l'action de Wagner ne dépend pas d'une réponse centrale(à l'exception possible d'une intervention massive de l'armée de l'air russe qui a déjà commencé à bas bruit avec des hélicoptères de combat et des avions) mais d'une multitude de réponses locales à chaque barrage de police/OMON/militaires entre Rostov et Moscou Le reste, il va falloir attendre ....

Beaucoup de spéculations dans ce fil (normal) et beaucoup d'analyses biaisées (pour ne pas dire un autre gros mot qui aurait toute sa place comme adjectif qualificatif) de la part de certains (Jesus v4 cad Pol pour ne pas le citer) Il serait bon de faire un état des lieux des forces en présence L'armée : en Russie, l'armée à toujours été "emasculée" du point de vue politique et donc la réaction ne sera pas macro mais dépendra vraisemblablement des initiatives locales (soit des sous unités et de leur commandement : cela peut osciller de l'attentisme au raliement ou à l'opposition de vive force ; cf le coup d'état de 1991 et d'autres crises ou des unités ont par exemple refusé de faire feu sur des "putschistes", y compris des unités très encadrées politiquement comme Alpha et Vympel) La population : en général assez passive en attendant que la poussière retombe le FSB : pas monolithique, ca va se jouer entre les différents courants dont certains (ultranatio versions Girkin) peuvent voir les evenements actuels d'un bon oeil et d'autres moins. Du coup la réponse peut ne pas être unanime les forces de sécurités intérieures Rovsgardia : normalement politiquement plutot avec une longe serrée par le pouvoir politique. Cependant, y'a eu pas mal de grogne dans leurs rangs au vu de leur usage en Ukraine et des pertes subies notamment sur ordre de l'EM de l'armée donc la réaction peut également être très loco-locale les différents "seigneurs" de guerre type Kadirov : celui ci vient de faire allégance à Poutine et peut eventuellement déployer des éléments, sachant que il ne se séparera pas de l'essentiel de sa garde rapprochée et qu'une bonne partie de ses autres meilleures forces (notamment les SOBR) sont déjà déployées en Ukraine. Du coup les possibilités (je cite) de "déployer 30000 Tchétchènes contre les putchistes" apparaissent encore comme des rodomontades habituelles Bilan : en dehors de réactions loco-régionales difficiles à prévoir, je ne vois pas d'opposition "en bloc" à l'avancée des Wagnerites. Cela dit si l'armée de Terre est dans l'armée la branche la plus a même de laisser faire et de laisser passer, l'armée de l'air elle est la branche la plus à même d'obéir à un ordre de frappe sur des russes, d'autant plus qu'elle a été encore plus "émasculée" (ou inféodée politiquement selon le terme que l'on choisit) depuis la réforme en "forces aérospatiales" Pour mémoire cela dit, Moscou elle même est assez vulnérable étant donnée que les unités de la Garde de protection (divisions Tamanskaya, Kantemirosvakya et Sevastopol) cantonnées normalement autour de la ville ont été deployées en Ukraine dans la 1ere armée blindée de la Garde où elles ont degusté sévère. Ne doit pas rester beaucoup de vrais verts autour de la ville mais probablement plus de Rovsgardia/Omon dont la réaction sera discutable ou tout le moins peu anticipable (cf supra)