Akhilleus

entièrement faux ? hum pas tout à fait l'apport d'esclave n'est pas negligeable et à fait quelques bonnes richesses (après la decadence qui y est liée c'est un autre problème et surtout ca a ouvert des debouchés commerciaux qui n'existaient pas au prealable (ou peu) notamment parceque le NArbonnèse etait enclavé en terres gauloises ne pas oublier egalement que cela a permis l'essort des quelques artisanats specifiques (comme le vin) qui lorgnait avec envie les terres agricoles gauloises contre exemple : la campagne de Germanie etait un coup purement pour la gloire qui n'a pas été appuyé contre contre exemple : les 2 tentatives de debarquements en Britannie ont été appuyées (2 fois alors qu'au premier aller tout en parti à l'eau si j'ose dire) parceque y'avait de l'etain, minerais precieux pour la fonte du bronze cela dis je suis d'accord avec toi que César au plan politique et personnel en a tiré avantage mais aussi au plan pécunier (comment rembourser les créanciers sans esclaves) la encore je ne suis pas (tout à fait) d'accord avec toi la perte des pieds à terre continentaux aurait porté un coup dure à l'economie anglaise deja mise à mal par un marché restreint et des desordres dans le nord il ne faut pas oublier qu'a cette epoque le commerce naval se faisait pas cabottage avoir un cote quasi continue du Pas de Calais à l'Aquitaine (hormis le "reduit breton et encore) avait un avantage pour exporter et importer vers l'europe du nord et du sud pourtant le cri de ralliement à la recherche des ressources de l'orient (et notamment des epices dont la route est coupée par les invasions arabes) est attesté dans certains textes et certaines citations même de personnages celebres c'est surtout que l'on a coupé les capacités d'expansionisme de l'empire allemand sur les autres continents par les accords essentiellement franco britannique qui se sont créés des chasses gardées du coup l'expansionisme allemand n'a pu s'etendre politiquement et economiquement qu'en europe continentale ce qui a terme etait voué à un affrontement il ne faut pas oublier qu'a cette epoque on est en pleine explosion et demographique et industrielle l'interet de l'allemagne etait (comme les autres) de trouver de nouveaux marcher où investir sinon elle allait stagner d'ou les investissements dans l'empire ottoman par exemple qui ont beaucoup joué dans l'effet domino (investissements navals et ferroviaires, construction d'infrastructures, montages financiers et de banques) pour conclure il est vrai que selon qu'on s'interesse à l'aspect psychologique, religieux ou politique on peut avoir une lecture différente des evenements. Cependant l'aspect economique est rarement absent (en tout cas beaucoup plus present que les premières lectures ne le laisse croire) comme je le disais cet aspect economique (en terme d'objectif, non pas de moyen) disparait entièrement lors d'une guerre civile ou apparenté mais également lors d'un conflit purement idéologique (les guerres revolutionnaires en sont un exemple egalement)

<je rajouterais même au plaisir de ne pas te revoir ....>

<hola on va se detendre sur les comparaisons façon PMU pour rester poli sinon ca va charcler !!!!>

GW1 : mouvement de Saddam correspond à une prise de controle de 20% des reserves petrolières mondiales, d'un effacement de sa dette de plusieurs dizaines de milliards et d'un accès au Golfe et donc à ses voies maritimes Pour la coalition il s'agissait de recuperer les 20% de puits koweitiens et sécuriser les axes d'approvisionnement le reste c'est un joli emballage médiatique pour la géorgie le cas est un peu différent : le conflit (avant l'intervention russe) s'apprente plus à une guerre "civile" (même si la sécurisation de l'oléoduc qui passe par là n'est surement pas très loin dans les raisons) l'intervention russe elle visait à neutraliser l'adversaire (et donc sécuriser son propre oléodoc concurrent du premier) et à s'octroyer une ouverture sur la mer noire en parallèle elle recupère des territoires qui ne sont pas viables economiquement mais peuvent le devenir, sécurise le Primorje (et donc Sotchi) et se paye une tranche de relevage de tete et de fierté sur le dos de la Georgie tout en envoyant un message fort aux autres secessionistes en herbe ici le gain n'est pas de la ressource immédiate (sauf en faisant partir les investisseurs petroliers de Georgie qui se sont rabattus sur les infrastructures russes) mais à long terme cela dis il est vrai que ces "guerres civiles" ou une grande puissance intervient sort un peu de mon schéma si on reflechit à court terme (mais pas si on reflechit à moyen terme) l'autre exemple c'est la guerre du VietNam : pas d'interet economique immediat jeu de la guerre froide et endiguement de l'effet domino en faite la ressource cherchée ici n'est pas palpable (encore que) car ce qui est recherché c'est l'extension de l'influence (ce qui cyniquement je dirais ouvre à terme des marchés sonnants et trebuchants de matière première/main d'oeuvre)

je réduirais encore : un seul type de guerre existe : guerre pour les ressources le reste est une justification à visée interne et externe de l'action mais le but final c'est obtneir un gain territorial et/ou (l'un allant rarement sans l'autre) en ressources monétaires/minérales/esclaves/commerciales/agricoles regardons bien quelques "grandes guerres" depuis l'antiquité : Carthage-Rome : problème de domination commerciale (de même que les conflits greco-romains en Sicile par exemple) Rome-gaule : apport d'esclaves et de debouchés commerciaux guerres méso américaines : l'or des amériques guerre de 100 ans : controle du territoire français du Pas de calais et d'aquitaines, facades maritimes controlant des voies commerciales vitales pour l'Angleterre croisades : ben c'est plus vicieux mais l'idée d'envoyer des cretins en armure à Jerusalem avait aussi pour but d'éviter que les dis crétins ne lorgne d'un peu trop pret les riches cloitres/abbayes/bien de l'eglise guerre 14-18 : lié à une confrontation issue de la course coloniale (ou l'allemagne se sentait à la traine) etc etc les seules guerres qui sortent de ce schéma sont les guerres civiles puisque le terrain est commun aux 2 protagonistes et que la le conflit est clairement lié à un besoin/envie de prééminence de l'un sur l'autre

<et si on revenait sur les 2000-9, merci>

hum pas tout a fait vrai des femmes dans le soutien et la logistique oui, en unité de combat non et part definition le soutien et la logistique doit rester à l'arrière mais j'aurais cru au moins les Marines plus pragmatiques et adaptables sur ce point la (contrairement à l'USarmy) au moins en Afghanistan

bienvenu parmi nous

<bienvenu Esteban et merci pour les photos pourrais tu STP passer par la section presentation pour que l'on sache un peu plus qui tu es et ce que tu fait dans la vie (et ce qui t'a amené sur ce forum...>

<Boum y'a l'art et la manière ; toi tu n'as pas la manière> <ca c'est une phrase provo gratuite dont tu nous as accoutumé...et c'est pas la seule comme je l'ai dis tu as un casier "interessante" sur ce forum et que l'autre ecrive 10 lignes ou 50 pages n'empêche pas de rester sur un ton courtois si tu veux pas lire 50 pages tu passes mais tu ne TE PERMET PAS DES TOURNURES DE PHRASES PRVOCATRICES c'est clair cette fois ???>

tu as servi dans l'armée russe après t'être servi d'un M21 sorti des stocks de l'armée US :lol: ecoute je veux pas être méchant mais encore une fois ce que tu racontes est un peu gros (peu étant un doux euphémisme) soit tu ne maitrises pas trop bien les nuances de la langue française, soit tu es marseillais dans l'âme, soit ce que tu racontes c'est du flan (les vrais baroudeurs se la raconte jamais sur un forum) alors un dernière fois avant que ca vire au rouge : reste raisonnable dans tes posts ou alors crache ta valda et passe nous ton CV pour qu'on puisse verifier tes exploits

vendu !!!

quote author=Fenrir link=topic=1324.msg399205#msg399205 date=1254682612] Bouarf, ça fait 8 millions d'euros, pas si cher que cela. les gars vous avez un problème avec les conversions anglosaxonnes ?? :lol: one billion = un milliard ca fait tout de suite plus salé comme addition O0 O0

ah mais t'es loin d'etre con Tancrède tu as juste obéi à une construction psychologique qui t'as été martelé depuis tout petit le "attends, attends" ca marche avec 99% de la population, les 1% restants c'est ceux qui ont pas eu de parents (nés dans un utérus artificiel donc) ou ceux qui ont depassé ce cap soit parceque ca attend pas le neurone qui fonctionne en circuit fermé dans leur caboche (sous l'emprise d'alcool, de drogue ou d'une betise intersidérale) soit ceux qui ont depassé cette inhibition d'enfance cad ceux qui ont l'habitude de passer outre c'est la même chose quand tu lances un objet à quelqu'un en trajectoire "je te passe le ballon", le reflexe c'est de l'attraper (ou d'essayer) ca marche presque à coup sur : j'ai vu faire une fois pendant une embrouille : ca a été evidemment suivi d'un contact body-body moins sensuel que dans un salon de massage thai et ressemblant plus à un impact de defensive line sur un pauvre quaterback qui traine dans le coin avec la victime (qui l'avait bein cherché) qui en plus d'etre ridicule, est destabilisée (deja que ca a du mal a reflechir, essayer une coordination oeil-bras-main tout en pensant comment se mettre en position de distribution de baffe c'est beaucoup trop pour le bulbe de ce genre d'individu) bilan : un mec impacté en desequilibre et donc neutralisé pour le coup.....

c'est exactement là ou je voulais en venir avec ma notion de combat "sale" faut pas rêver, un technicien de dojo qui n'a jamais passé le cap psychologique de frapper pour briser des os, il peut être de haut nivau il gardera une inhibition atavique (qui certes peut être surpassée par les arcs action reflexes) alors que quelqu'un qui n'a pas peur de subir et d'infliger de la douleur aura un enorme avantage bien sur il faut aussi le voir au cas par cas (un gros malabar de 2m 130 kg avec une vitesse d'escargot arthritique risque d'y laisser ses articulations pour commencer puis ses dents pour finir ....) c'est d'ailleur la même chose en close combat militaire qui de toute façon est reduit à sa plus simple expression dans les unités (sauf cas particulier) pour finir il y'a egalement l'aspect "formalisé" de la chose un entrainement en dojo ou en caserne se fait dans un environnement controlé ce qui induit un cloisonement (une barrière liée à l'habitude) psychologique transposé dans un environnement réel (ruelle sombre, souterrain, allée crasseuse) les reflexes sont quand même largement devalués je rapprocherais cela de la conduite : quelqu'un qui fait le même trajet tout les jours depuis des années peut conduire très bien sur ce trajet, sur une route inconnue le comportement devient plus hesitant, brouillon et moins efficace

<Boum quand est ce que tu apprendra a te comporter sur un forum comme en société cad en respectant ton interlocuteur même si tu n'es pas d'accord avec lui; ton casier est pourtant chargé donc ici c'est un petit rappel sans frais mais qui aura valeur d'ultime avertissement avant que tu ailles polluer avec tes grand airs d'autres cieux informatiques ....>

comme dit Tancrède ces histoires de kamhéamhéa magiques et mystérieux c'est du faln pour la légende et ca entretenait la crainte du grand maitre qui ainsi pouvait cadrer ses élèves et eviter d'avoir à se coltiner tout les 4 matins avec un jeunot qui aurait voulu tester un avancement hierarchique en tapant sur le dis grand maitre dernier detail, si les arts martiaux de la mort qui tue avaient réellement existé ou si l'image qu'on en donne dans les mauvais films hollywoodien etait réelle, ces grans maitres absolus pourraient eviter les balles de fusil d'assaut et manger 12 adversaires à la fois or je rappelle que esquiver une balle c'est pas possible, le corps humain etant incapable de se deplacer à + de 1000 m/sec par lui même et que au dela de 3 adversaires n'importe qui même un super samboman ninjaboy kungfukarateka se fera plier face a des gars qui sont determinés et ont appris le combat de rue (le vrai, le sale, celui ou on prend des coups et on donne des coups qui font mal)

tout à fait mais disons qu'ils ne faudrait pas les pousser trop fort non plus (je pense notamment aux USA/Israel et le jeu au moyen orient) c'est un peu une sorte d'atout dans leur jeu ils peuvent (au sens ils ont les moyens) de rendre la zone encore plus invivable pour nous si on tente par exemple une aventure militaire sur leurs centrales de plus l'Iran depuis le firmament de l'Empire Perse à toujours jouer des parties dans la region (en tout cas jusqu'a l'Hindu Kush cad l'ouest du Pakistan cad les actuelles zones tribales) et ils pourraient continuer à jouer il ne faut pas oublier qu'ils etaient pret en 2000 à faire la fete aux Talibans pour cause de decapitation subite d'une demi douzaine de leurs diplomates et du point de vue stratégique s'ils ne voient surement pas d'un bon oeil des bases US sur le sol afghan, je gage qu'ils verraient encore plus mal le réetablissement d'un regime de type dehobandi pile à leur frontière (parceque ce dis regime s'il n'aime pas trop les pays occidentaux depravés abbhore les chiites hérétiques ....)

pour reprendre le sujet dans un contexte plus historique, le Pakistan a toujours cherché 'depuis 1947 a etendre sa profondeur stratégique pour faire face à sa grande rivale l'Inde. Faut pas chercher plus loin (avec un bémol que je detaillerais plus bas) les agissements de l'ISI en Astan donc si (grand si) on pouvait faire sortir ces 2 acteurs du jeu le Pakistan n'aurait plus eu d'interet à jouer la carte afghane je dis bien n'aurait plus eu et non n'aura plus car il y a le problème (réel pour le pouvoir central Pakistanais) d'un grand pachtounistan possible qui verrait alors un effet domino (avec les Balouchistan, le Kashmir pakistanais etc) et aboutirait au depecage de l'etat comme cela a été le cas avec la partition bangladeshi donc une partie des services de l'armée pakistanaise doive se dire : autant garder la cocotte minute même si elle deborde au moins elle ira pas chez le voisin (ou plutot même si elle déborde on peut encore controler le flux de vapeur tant qu'elle reste chez nous, après c'est autre chose) là on est plus face a un etat constitué avec qui on peut discuter mais une myriade de tribus dont l'allégeance est variable et dont la loyauté incertaine je ne vois pas comment donner des gages aux pakistanais que l'on veindrait leur filer un coup de patte en cas de secession de ce territoire (surtout après les crasses qu'eux même nous ont fait) enfin le cas de la Chine : elle joue ses pions dans la region mais c'est l'adversaire le plus rationel et le moins impliqué du coin : le "Kashmir" chinois c'est une bande de terre pas très large qui monte directement sur le haut plateau Tibétain ---> c'est pas ce territoire qui motive les chinois dans leur effet de levier regional mais plutot une manière de reduire la menace possible indienne si les relations inde - chine se normalisent a l'aide de traités respectés par les 2 partie (comme le traité sino russe de 2003 qui a réglé pas mal de problème frontaliers) peut etre qu'elle cessera d'appuyer inconditionnellement les Pakistanais d'autant plus que l'exemple afghan est mauvais pour sa province musulmane du Xinjiang cela dis dans quelle mesure rationnelle l'Inde et la Chine rivales en montée en puissance (militairement, economiquement et diplomatiquement en tout cas au niveau regional) pourraient s'entendre sur la durée, c'est une excellent question dont je ne vois pas la reponse : les chinois reflechissent avec des objcetifs à 50-100 ans idem pour les indiens c'est pas la vision politicienne de l'Ouest (marge à 10 ans maximum) qui pourrait etre realiste dans ce cas la pour donner et assurer des gages aux 2 parties surtout que la Chine est une entité stratégiquement dangereuse et declarée comme telle par et pour les américains donc affaiblir les USA et l'OTAN dans le bourbier afghan est tout benef (à part la destabilisation toute relative du Turkestan chinois) pour la RPC le grand jeu ici est compliqué entre la Chine/l'Inde/le Pakistan/les USA/l'OTAN et les interets ethniques et claniques locaux sans parler de la Russie qui a quand même des lignes avancées (par l'intermediaire des ex republiques soviétiques formant la CEI) dans la region si la dessus on ajoute l'Iran qui peut avoir son role à jouer (notamment par sa zone frontalière et la minorité hazara chiite) c'est un beau merdier.....

la même chose, l'essentiel des combats lourds ayant eu lieu en zone urbaine (Hûé) comme à Falloudja

bof le terme Taliban est trompeur on a dans le lot des nationalistes pachtounes, des malgrés eux, des trafiquants d'armes ou de drogue, des seigneurs de guerre, des jihadistes purs et durs locaux ou etrangers, des ex de l'ISI, des gars dont la maison vient d'etre rasée par un bombardement et qui veulent se venger, des gars qui font le coup de feu parceque c'est le jeu local rien de coordonné n'est possible entre tout ca

Rolland je comprend ce que tu veux dire mais tu fais des généralités de cas qui sont à chaque fois particulier cas a) en Astan on y est. La question est pas pourquoi on y est allé (quoique elle a le mérite d'etre posée puisque elle montre que la gestion politique du conflit est aléatoire ou inconsistente au mieux) mais plutot maintenant qu'on y est comment on fait pour gagner ou en sortir la tête haute 10 soldats pour 1 habitant c'est impossible massacrer à tout va c'est (moralement et politiquement) pas possible alors comment on s'en sort ? c'est tout le problème : pour l'instant tout ce qui a été essayé à foiré plus ou moins cas b) on outrepasse la politique et la morale ca a été fait (les soviétiques ont pris moins de pinces que nous) et pourtant le cout financier et politique de la campagne a été enorme et à contribué à la baisse de moral de l'armée rouge et à celle de l'appareil politique du pays (et à donc contribué à sa "chute" en quelque sorte) pas un cas de figure très glop cas c)on ne sait pas certes mais est ce qu'on va prendre le risque alors : non depuis les années 45 on (les pays occidentaux) prone des valeurs qui sont un socle de nos sociétés impossible de faire un 180° (même en paroles) d'un coup personne n'y croierait de ce point de vue la dissuasion par le doute n'existe pas nous sommes catalogués comme defendant les droits de l'homme et les valeurs humanistes on ne changera cela que par l'exemple (ce qui renvoi au cas a ou b)

encore une fois Roland plus de nos jours et depuis 1945 faire des pyramides de cranes à la Mongol ca marcherait même plus ou alors noyer les vallées au sarin/Tabun/Soman ou à la tacnuke non plus pourquoi ? les réseaux médiatiques internationaux officiels et surtout officieux d'abord le pays qui s'engagerait dans cette voie serait mis au ban des nations (avec tout ce qui va avec : manifestations, boycot economique, perte d'influence diplomatique) et de 2 si on marchait sur des plaines de cadavres en Astan, le reste du monde musulman serait toujours là a envoyer des volontaires pour venger leur frères (qui n'ont de frère que le nom mais la symbolique est là) ou alors à conduire des actions ailleurs voir sur le territoire de la nation initiatrice du massacre donc tu aura peut etre une reduction regionale du problème mais une extension internationale (à moins que tu envisage de vitrifier l'ensemble des pays hostiles et leur population avec)

bienvenu parmi nous

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